sta puttana de merda, questa è la stessa provocatrice che alzava il dito medio agli studenti in manifestazione. La differenza è che non le hanno lanciato come avrebbero dovuto fare, gli zaini e le matite appresso.
"La legge italiana vieta che si giri col volto coperto e va rispettata" Giustissimo! Finalmente qualcuno che dice le cose come stanno! Perchè queste donne musulmane devono poter andare contro la legge?! Cosa sono delle privilegiate solo per il fatto di essere delle straniere?! Così conciate se rubano chi le riconosce? Ammesso poi che sia vero che sono consenzienti davvero a farsi travestire da fantasmi perchè per me le obbligano con le botte e con le minacce di sgozzamento. E poi a proposito della legge che vieterebbe di circolare col volto travisato, questa legge andrebbe fatta valere anche contro quegli omosessuali che circolano con il volto camuffato da donna, non sono forse travisati e quindi fuori legge anche loro? Una voce
Bene allora se c'è la legge che vieta di andare in giro con il volto coperto, anche i motociclisti col casco integrale sono dei fuorilegge, come i ciclisti con le mascherine antismog o i giovincelli con gli occhiali da mosca.
mh, siccome l'ovvio non lo controlla mai nessuno, qualcuno mi dia la legge che proibirebbe il velo e soprattutto che tipo di uso è vietato. Scommettiamo che in realta' tale legge dice tutt'altro?
come volevasi dimostrare: l'articolo 5 recita che ci possono essere dei motivi giustificati. Quelli di carattere religioso,che ci piacciano oppure no, fanno parte di tutta una serie di motivate giustificazioni. Che poi sia un simbolo di oppressione quello è un altro paio di maniche,ma andare a stuzzicare e a provocare come ha fatto la meretrice Santanchè non ha nulla a che vedere con persone come la Bonino che lottano davvero e in modo serio per i diritti femminili..........
Scusa giacinto ma a me pare che qui non ci sia scritto nulla riguardo quanto hai affermato.
Art.5
È vietato l'uso di caschi protettivi, o di qualunque altro mezzo atto a rendere difficoltoso il riconoscimento della persona, in luogo pubblico o aperto al pubblico, senza giustificato motivo. È in ogni caso vietato l'uso predetto in occasione di manifestazioni che si svolgano in luogo pubblico o aperto al pubblico, tranne quelle di carattere sportivo che tale uso comportino. Il contravventore e' punito con l'arresto da uno a due anni e con l'ammenda da 1.000 a 2.000 euro (1). Per la contravvenzione di cui al presente articolo è facoltativo l'arresto in flagranza (2) (3).
(1) Comma modificato dall'articolo 113, comma 4, della legge 24 novembre 1981, n. 689, e successivamente dall'articolo 10, comma 4-bis, del D.L. 27 luglio 2005, n. 144. (2) Articolo sostituito dall'articolo 2 della legge 8 agosto 1977, n. 533. (3) La disposizione di cui al presente comma deve ritenersi abrogata in virtù di quanto stabilito dall'art. 230 disp. att. c.p.p.
Quindi secondo la stessa logica, se qualcuno avesse menato quelli che avevano ideato l'autobus che diceva "divertiti tanto Dio non esiste" (peccato che è stato censurato), si sarebbe detto che se l'erano andati a cercare? Io la Santanchè non la sopporto, sto anche da tutt'altra parte, però questo non mi fa arrivare a giustificare l'aggressione, se aggressione c'è stata; ammesso e non concesso che si sia trattao comunque di provocazione e non più semplicemente di protesta.
Fra le altre cose mi piacerebbe capire cosa si intenda per manifestazioni sportive che tale uso comportino. Per i tifosi o i poliziotti vale questa regola? non si sa.
Resta il fatto che veli religiosi, compresi i fazzolettoni delle nonne cattoliche, per quanto siamo noi in accordo o meno, rappresentano un motivo culturale. Se poi OImbre Luminose fa finta di non capire sono problemi di protagonismo suoi.
Paolo De Gregorio non fare anche tu lo gnorri. Sono paragoni che non reggono. L'autobus rappresenta una liberta' di espressione mentre andare vicino ad un cattolico e sparargli in faccia che Dio non esiste si chiama provocare. Ipara l'italiano prima di scrivere e battere sulla tastiera.
Ti ringrazio per la lezione di italiano gratuita ("ipara" era uno scherzo?).
Posso fare anche un altro esempio: la rana sul crocifisso che destò tante critiche. Anche in quel caso chi criticò aspramente quella espressione disse esattamente le stesse cose: che era una provocazione e che offendeva il senso religioso più intimo. Se accettiamo che il sentimento religoso e la libera espressione di esso vadano difesi sempre e comunque, anche di fronte alle proteste, alle critiche, alle espressioni d'arte, alle provocazioni o quel che si voglia, allora dobbiamo farlo sempre. A meno che tu voglia stabilire quali siano i sentimenti religiosi di un qualunque credente che ti trovi ad avere davanti (cosa che non mi pare invece sia di tuo arbitrio).
Il paragone non era certo tra il gesto di porre una scritta su un autobus (ed ora aggiungo: mettere una rana verde con un boccale di birra in mano su una croce) e l'andare a ricordare la legge italiana a chi porta il velo integrale: casomai era tra il sentimento religioso "offeso" nell'un caso come nell'altro. Dove starebbe la differenza? Mi sai dire chi si è sentito religiosamente più offeso? Il musulmano di ieri pensi che si sia offeso di più del papa per la rana verde crocifissa?
@paolo de gregorio Un conto è una manifestazione di libero pensiero che attacca un tabù della propria cultura per reclamare un diritto o cercare di svegliare le coscienze, un altro è attaccare gli usi di altre culture che neanche si vuole conoscere perché ipoteticamente confliggono con delle leggi. Per quanto sia lecito e ragionevole pretendere che tutti i cittadini rispettino la legge, la rana o l'ateobus significano: "voglio essere LIBERO di affermare che per me dio non esiste", mentre una manifestazione contro il burca significa: "voglio che tu sia OBBLIGATO a rinunciare a un tuo costume". Quindi, per rispondere, la differenza c'è ed è la stessa differenza che passa tra concedere una libertà ed imporre un obbligo.
Capisco quello che dici, ma sono costretto a ripetermi: è il sentimento di chi riceve quella libera espressione ad essere lo stesso. Tanto che non a caso alcuni cattolici, vista la rana, sai cosa rimarcarono? Precisamente che era una provocazione. Quindi tu puoi anche (e dico giustissimamente) difendere la tua azione come espressione di libero pensiero o convincimento, ma dall'altra parte può benissimo esserci una ricezione di provocazione e offesa alla prpria cultura. Devo anche sottolineare che, per quel poco che so del mondo musulmano odierno, ci vuole una certa estrapolazione per indicare nel velo integrale un simbolo culturale: è un simbolo religioso invece, nel 99% dei casi.
Si badi bene, io sono tra quelli che ritiene che la libera espressione venga prima del resto e deve essere tutelata prima del resto, anche del sentimento religioso, che si tratti di esporre una rana in croce o disegnare una vignetta. Anche perché sennò poi io farei presto a dichiararmi dio di me stesso e querelare chiunque dica "ah" nei miei riguardi, pretendendo che io sia tutelato se non si vuole offendere il mio sentire religioso o la mia cutlura. La Santanchè sarà stata pure inopportuna o sfrontata, ma non mi pare che questo giustifichi (se è vero) che la si prenda a schiaffi. Né mi pare che la legge, se è legge, debba fare eccezioni a secnda di ciò in cui si crede. Sennò a furia di non voler tornare in un certo medio evo ce ne ritroviamo dritti dritti in un altro.
Vorrei integrare la discussione facendo presente che a detta dei testimoni presenti sul posto, sembrerebbe (e sottolineo il sembrerebbe) che la Santanché abiia strappato o cercato di strappare il velo ad una donna che stava entrando.. Ora, capirete che fino a che questa notizia non venga smentita dagli inquirenti, l'oggetto della discussione si sposta..
Sicuramente se c'è stata violazione personale privata siamo su tutti altri piani; in quel caso discussioni sulle culture e i simboli lascerebbero il tempo che trovano. Fino ad ora, in quelle poche immagini che ci hanno graziato di farci visionare, donne col velo non se ne sono viste nemmeno a chilometri di distanza e quindi risulta effettivamente difficile farsi un'idea precisa. Ad una provocazione verbale invece è sempre bene rispondere a parole (preferibilmente con le dirette interessate che sbugiardavano la Santanchè spiegandole il perché della loro libera e consapevole scelta).
@paolo de gregorio Va bene, consideriamo sia la rana che la manifestazione anti-burca delle provocazioni e osserviamo le reazioni degli offesi. Se qualcuno si ritenesse offeso dalla rana e aggredisse l'espositore, il suo pensiero sarebbe: "non devi esporre ciò che per me è tabù". Se qualcuno invece si ritenesse offeso dalla manifestazione anti-burca e aggredisse un manifestante la sua idea sarebbe: "lasciami libero di vestirimi come mi pare". Quale delle due aggressioni è più giustificabile? La mia risposta è: nessuna, ma la seconda è indubbiamente più comprensibile dato che il "provocatore" sta cercando di togliermi una libertà (a differenza della rana che non toglie nessuna libertà a nessuno). In secondo luogo non capisco come si possa temere un "ritorno al medioevo" concedendo diritti o ascoltando le ragioni delle minoranze.
Vi prego predonatemi ma oggi ne ho per tutti...ma vi rendete conto che quella di cui stiamo parlando è la Santanchè, che ci è andata da sola (ma con le guardie del corpo), che ha rotto il caxxo tutte le elezioni con il burca, prima con i cessi del parlamento e Vladimir luxuria, che sta insieme a Storace (o forse ha ricambiato) e che non ha mai nessun argomento se non la retorica spicciola (quella fatta da lei che è lo stereotipo vivente de "la moglie di...") del diritto della donna. La Santanchè è una donna inutile che rispecchia tutto ciò che in una donna,ma anche in un uomo, non vorrei mai avere a fianco.
Il fatto è che sia dalle immagini che dalle cronache non pare emerso da nessuna parte che a fronteggiare la Santanchè siano state le donne con il velo integrale a reclamare una loro libertà. In quel caso, sicuramente, avrebbero avuto di che sfidare la nostra campionessa, barra la questione del rispetto delle leggi (che rimane - volenti o nolenti - questione forse secondaria ma non risolta). E lo avrebbero fatto sicuramente a parole, quindi avremmo volentieri ascoltato le loro ragioni e molto probabilmente la Santanchè ne sarebbe uscita perdente. Il fatto è invece che a fronteggiare la sfrontata siano stati dei maschi. O mi sbaglio? Non certo a difendere una propria libertà. E che non abbiano (o non è trapelato che lo abbiano fatto) argomentato le loro ragioni.
scusa paolo se mi permetto di intervenire tra te e etuardo ma non credi che andare il giorno della fine del ramadam presso il luogo dove veniva festeggiato non sia un po' fuori dai canoni del "dialogo" ma forse più vicinio a quello della provocazione fine a se stessa. E' esattamente quello che ha fatto in altri tempi Borghezio e Co. Ha cercato visibilitià e la ha ottenuta, ma manco tanto perchè mi pare di capire non ci siano prove dell'aggressione. E un certificato medico fatto alla Santanchè in un ospedale, per me non lo è. 20 giorni poi...non son un medico ma mi sembrano tantini per una che è tornata a casa propria con le sue gambe. Forse aveva bisogno di una giustificazione per consolare il suo amico e socio Briatore. Sto andando forse fuori tema :-)
Se poi OImbre Luminose fa finta di non capire sono problemi di protagonismo suoi."
paolo de gregorio, ma sei ritardato o cosa? Prima di tutto, come ti permetti ti rivolgerti in quel modo a chi, senza pretesa alcuna, ha richiesto solamente maggiori delucidazioni. Se dall' alto del tuo fanatismo ribellino non sei neanche in grado di distinguere una semplcie osservazione e richiesta di spiegazione, da un attacco alla cattorompipalle, dovresti esimerti dal regalarci le tue perle informative, dato che sei il primo a mostrare contemporaneamente maleducazione, presunzione e ottusità. Se ora sei rinsavito dalla tua crisi mistica da "io contro il mondo", puoi benissimo approfondire, o, se non ne hai intenzione, stare zitto ed evitare di offendere in maniera patetica e rendendoti solo ridicolo come già hai fatto. Se poi qualcun' altro oltre lui, ha voglia di aiutarmi sulla questione, è il benvenuto.
Pifferaio, che sia vero o no che la diva si sia fatta male, la tesi del post (certo provocatoria) non era per caso che in ogni caso se l'era andata a cercare?
Se poi non mi sono spiegato bene, vorrei chiarire che io non sono favorevole alle provocazioni spicciole. Semplicemente non credo che alle provocazioni si sia liberi di reagire con ogni mezzo, e che le sensibilità di culto, anche quelle non cattoliche, non debbano in questo godere di una zona franca. Se tu vuoi fare di un velo che copre interamente un volto di donna un tale eminentissimo simbolo di cultura poi devi anche accettare che io lo critichi. Dopo di che c'è modo e modo, e su questo stai pur sicuro che mi torverai d'accordo. Per quel che riguardo il giorno scelto, ti propongo allora di promettere (non a me, figurati) che il giorno di Natale non dirai nulla di male della chiesa cattolica, e poi ne riparliamo.
P.S.: visto che è stato chiamato in causa il caso Luxuria (ma non era stata la Gardini?). Vorrei a tal proposito additare proprio il modo in cui reagì la stessa Luxuria a titolo di esempio su come si dovrebbe regire alle provocazioni.
Ombre poco Luminose hai solamente riportato per intero l'articolo 5 e detto che a te pareva ltro. I tuoi contributi sono molto sostanziali come vedo............
Ombre poco Luminose hai solamente riportato per intero l'articolo 5 e detto che a te pareva ltro. I tuoi contributi sono molto sostanziali come vedo............
Povero scoppiato : | Ho riportato l' articolo che tu stesso hai citato(dicendo che nessuno va mai a vedere)e non avendo trovato menzione di quel che deicevi ( riguardo le giustificazioni valide dal punto di vista relgiioso), l' ho riportato e te l' ho detto, di modo che tu potessi farmi vedere dove l' avevi individuato. Dovevo evidentemente aspettarmi che tu fossi un povero menetcatto estremista al pari di chi critichi, incapace pure di rimanere un attimo coerente e non farti prendere da crisi mistiche alla rambo contro tutti. Quindi evita pure di parlare a me di contributi visto che te nons ei neanche in grado di capire cose così semplici ( dal momento che, tra l' altro, io non ho mai preteso di darne). Hai fallito su tutta la linea, ti converrebbe solo stare zitto invece di continuare ad autoinfossarti.
ps: in effetti dovrei imparare da metilparaben, ad ignorare i ritardati del tuo stampo, difatti lui ti ha già bellamente ignorato fin dall' inizio.
@paolo de gregorio Non posso fare a meno di soffermarmi sul fatto che esiste una profonda differenza tra criticare la principale religione del proprio paese e criticare peculiarità di una cultura straniera che non si conosce neanche. A mio avviso, l'eventuale "battaglia di liberazione" dal burca può essere sostenuta solo dagli stessi islamici, e non da personaggi alieni alla loro cultura, soprattutto se con l'imposizione. Lo dico perché, mi sembra di capire, ogni progresso che abbiamo avuto noi è seguito da una presa di coscienza della popolazione, spesso grazie al libero pensiero di personaggi coraggiosi che hanno analizzato in modo critico alcuni aspetti della propria cultura e hanno avuto il coraggio di mostrarne la sconvenienza e l'inconsistenza. La storia ci insegna quanto questi processi siano delicati, si pensi ad esempio a Galileo. Sarebbe stato lo stesso se nel 1500 un potere politico, dall'alto, ci avesse imposto di abbracciare l'eliocentrismo? Ne dubito. Per citare Jacinto Benavente: "I dittatori possono cambiare le leggi, ma non le abitudini". Come si può credere che altre culture possano invece abbandonare alcune loro usanze con un semplice colpo di spugna? Anche se avessimo veramente compenetrato la cultura islamica e ritenessimo il burca un fattore assolutamente negativo, non credo avrebbe senso portare avanti una "battaglia" per loro: potremmo solo "suggerirgliela" avvicinandoli al pensiero critico. NB: Questo non vuol dire che non si ha diritto di esprimersi sugli islamici: ognuno può esercitare la libertà di parola come crede, ma cercare di convincere cittadini di un'altra cultura a modificare le proprie usanze tramite un'imposizione dubito possa avere risultati costruttivi. Credo fosse questo il senso del caustico: "se te le vai a cercare ... a volte è probabile che le trovi".
@ Paolo: se del velo veramente voleva parlare non era andando ad infastidire (questo vogliamo almeno darlo per assodato che sia avvenuto da parte della Santa Anche?!) una cerimonia religiosa; per quanto riguarda il mio rispetto verso le religione e nel particolare caso quella cattolica NO, non posso prometterti che a Natale non penserò male della Chiesa (non c'è giorno in cui non pensi male della Chiesa) ma quello che posso assicurarti è che non andrò a gridare DIO NON ESISTE, oppure, SIETE TUTTI DEI CREDULONI durante la funzione di mezzanotte a Piazza San Pietro. Sul Luxuria hai ragione, era la Gardini, ma credo potesse essere anche tranquillamente lei. In ogni caso, ho visto che la Diva ha anche un sito e questa l'ho trovata tra le immagini che mostra... http://www.danielasantanche.com/images/burqa/vignetta.jpg
È dovuto prima di tutto un chiarimento da parte mia. Non sottoscrivo affatto il metodo usato dalla Santanchè: anche ad aver per ipotesi ragione da vendere, io stesso - come tutti voi - prediligo altre strade che portino preferibilmente al dibattito e alla persuasione ragionata (dall'una come dall'altra parte). Sorvoliamo poi sulla coerenza della signora. Detto ciò, e cioè che ci sarebbero stati modi migliori, resta per me il fatto che se aggressione c'è stata (per ipotesi) trovo questa circostanza finanche più grave della provocazione stessa. Condonare in modo diretto o indiretto - anche quando causticamente - questo tipo di reazioni lo trovo pericoloso.
Passando poi al contenuto della diatriba, che inizialmente mi interessava fino ad un certo punto (non era per quello che ero intervenuto): sicuramente può essere più maturo criticare alcune istanze della propria cultura prima di sparare strali su quelle altrui (che si conoscono meno). Io però non difetto in questo senso e dal momento che critico anche aspramente la cultura predominante italiana, ivi inclusa quando essa si manifesta nella propria veste religiosa maggioritaria, non ritengo di non aver diritto di mettere parola anche su altro (certo proporzionalmente anche a quanto conosco di quell'altro).
Il punto cruciale però è diverso. Faccio un esempio un po' più radicale del caso del velo integrale, per fare un esempio. Nel nostro paese abbiamo raggiunto una certa consapevolezza del valore della salvaguardia dei minori, e questo si riflette inevitabilmente nel nostro ordinamento. Ora, anche se fenomeno minoritario, vi può essere porzione di una cultura minoritaria che per motivi ... culturali sottopone le bambine ad un certo tipo di menomazione. Adesso, io non credo che ci dobbiamo soffermare troppo sul capire questa cultura per decidere di criticarla e condannarla. Eppure si badi bene che dal puunto di vista loro è una cosa normalissima, fa appunto parte da tempo della loro cultura consolidata. Quindi, dato che noi viviamo in un paese che si è dato delle regole condivise e dato che si spera che vivendo qui tutti le accettiamo, credo che al di sopra del rispetto reciproco e della politica del lasciare fare vi debba essere il presupposto dell'accettazione delle regole condivise (specialmente quando si tratta di rispetto per la persona, insomma, di diritti costituzionali e di diritti dell'Uomo).
Poi, anche qui, lungi da me l'idea che queste cose si possano imporre con la forza (casomai andrebbe applicata la legge e le pene previste). Però mi permetto di annotare che non ho mai messo in discussione la valenza della persuasione e comprensione reciproca per via di mezzi pacifici: casomai ho messo all'indice proprio una reazione violenta che non mi pare possa essere giustificata.
Ma insomma Paolo, immagina l'uomo qualunque (Io, ad esempio, uno a caso) che, fermamente convinto che bisgona rispettare i cicli naturali della natura e delle piante una mattina esce di casa, si mette le scarpe da ginnastica e va in Chiesa, che so, la Domenica delle Palme. All'uscita della funzione comincio a strillare che i rami di ulivo non dovrebbero essere potati in primavera e che questo potrebbe danneggiare la pianta che in quel periodo sta germogliando. Credo ne avrei il diritto. Pensi che i buoni cristiani, dopo il decimo grido non si sentirebbero attaccati ingiustamente, non rispettati, e che qualcuno non mi darebbe un destro fatto per bene? In attesa ovviamente che arrivi la polizia che qualcuno pieno di buon senso avrebbe certamente già chiamato per far risolvere a loro la questione del disturbatore. Ah, ma la polizia mi pare ci fosse a presidiare la festa mussulmana e non hanno riportato aggressioni ai danni di nessuno. Mi pare. I provocatori durante le manifestazioni, li hai mai sentiti nominare? Sai cosa facevano, e fanno? La Santanchè sicuramente si e ha ottenuto esattamente quello che voleva. Non avava nessuna autorità per fare una dimostrazione del genere. Nessuna. Grazie per lo spazio, l'attenzione e il tempo dedicatomi. A presto
Beh, intanto la legge non dice nulla sui ramoscelli d'ulivo. Secondo poi se qualcuno ti mollasse un pugno penso che sarebbe deprecabile. Terzo, se questi sono i meccanismi che in generale vengono additati come "provocazioni" che suscitano reazioni violente e poi scontri, allora d'ora innanzi sarò molto meno solidale quando verrò a sapere che un gruppo di manifestanti ha reagito violentemente perché sono stati "provocati". Ma guarda un po': me ne vado in trasferta e per novanta minuti sfottono la mia squadra del cuore, cui dedico giorni e notti di pensieri, passioni e sogni, mentre io durante la partita faccio solo il tifo per lei. Allora che dici, poi faccio benissimo se gliele do all'uscita?
Credo di averlo detto cinque o sei volte, pare che il messaggio non passi. La Santanchè ha fatto molto male. Se qualcuno l'ha aggredita (sempre amesso che sia vero) ha fatto peggio e non meglio. Se siete d'accordo con questa tesi non c'è bisogno che mi replicate.
ok, ho capito, credo quello che vuoi dire e se condivido quello che dici nella sostanza, non lo sono nello specifico. 1- non mi pare che la santachè abbia subito un pestaggio ma magari qualche spintone (che non va bene, sia chiaro, ma era esattamente quello che stava cercando di ottenere); 2- se provochi una moltitudine, uno stronzo, o magari più arrabbiato, o magari solo più nervoso magari ci sta e ti risponde 'a tono'. Diciamo che potremmo concludere la questione con una frustata allo spingitore e 100 alla Santanchè.
@paolo de gregorio Tu dici: «La Santanchè ha fatto molto male. Se qualcuno l'ha aggredita (sempre amesso che sia vero) ha fatto peggio e non meglio. Se siete d'accordo con questa tesi non c'è bisogno che mi replicate.» Un momento, possiamo giudicare quanto ci pare il comportamento di chi l'ha aggredita: improvvido, detestabile, sbagliato eccetera. Ma non possiamo cadere dalle nuvole. La Santanché è entrata nella "tana del leone" a manifestare proprio contro il modo in cui trattano le donne. Quindi, salvo bipensiero orwelliano, non può allo stesso tempo aspettarsi di essere trattata in modo tollerante e carezzevole.
Beh, mi sembra giusto. In fondo, anche una donna che va in giro la sera tardi con una minigonna inguinale non può non aspettarsi di essere violentata. Se la va a cercare.
@Marcoz La tua ipotetica donna si espone a potenziali rischi pur di essere libera di vestirsi come crede. La Santanché si è esposta ai rischi pur di manifestare a gente che la pensa diversamente da lei che, potendo, toglierebbe loro la libertà di praticare certi usi. Cioè la prima si batte per una sua libertà, mentre la seconda per reprimere una libertà (seppure discutibile) altrui.
Premesso che la Santanché non ha il mio personale plauso (non entro nel merito del fatto, di cui non conosco i dettagli), va da sé che la questione in ballo è molto di più del vietare il burqa in pubblico (eventualità non campata per aria) o no, ma la libertà della donna di non indossarlo. O solo semplicemente la libertà. L'omissione di questo aspetto, casomai, può essere la pecca di una manifestazione di dissenso nei confronti di un'usanza del genere (oltre, magari, al passare alle vie di fatto).
I burqa, i veli - mi si dimostri il contrario - sono sostanzialmente simboli e pratiche di oppressione (religiosa o semplicemente tradizionale, fate voi). Magari non le pratiche più crudeli, direbbe qualcuno, ma di certo le più evidenti. Quindi, sarebbe molto più confortante vedere che, in una nazione dove ha valore una Costituzione come la nostra, si coglie qualsiasi occasione per ribadire il concetto di ugualianza delle persone, altro che difendere le "tradizioni" solo perché… tradizioni (bene ha fatto P. De Gregorio ad accennare alla infibulazione).
In pratica, lei, Etuardu, mi dice che impedire le "libertà" che soffocano altre libertà non sta bene. Ma, dico, siamo impazziti? Ben vengano tutte le manifestazioni (di piazza o d'altro) a sostegno di vere libertà individuali, per evitare che qualcuno pensi di poter continuare a vivere in una zona franca, a discapito di altre persone, impunemente, solo perché abituato "a fare così".
Va dato modo alle donne ancora non affrancate da usanze secolari di rivendicare e conquistare la loro autonomia. Poi, se girare per le strade non identificabili non rappresenta un problema, che si vestano come diavolo vogliono.
Saluti Marcoz
P.S.: non mi si venga dire che non è possibile giudicare faccende che non si conoscono bene, che, in questo caso, sono tutte cazzate.
Ma mannaggia alla pupazza, ma come mai non è possibile arrivare a un punto (che è il tema del post su questo blog) e cioè che la Santanchè, al di là di tutte le possibili ragioni che poteva avere quando è uscita di casa HA SBAGLIATO, HA SBAGLIATO ad agire così. PUNTO. Lei lì non ci doveva essere. ARIPUNTO. E' andata a disturbare una festa dove c'erano ANCHE donne col burqua, ma non solo. E ha rotto i coglioni a tutti, portandoci pure le guardie che certo non aiutano lo svolgimento sereno di una festa creando solo ed esclusivamente tensione. E ci ha portato pure le telecamere, o sapeva che c'erano se non non ci andava. Ma di che stiamo parlando? boh?!
Non è il post su: il burqua si, il burqa no. E anche se la discussione si fosse trasformata in questo, non è da considerare allora la Santanchè come protagonista di questo nuovo sviluppo dialettico. Lei è una fascista, provocatrice e ha sbagliato ad agire così.
P.s. mettiamoci anche che lei lo sapeva benissimo, in quanto provocatrice, che sarebbe successo quello che è successo; o veramente pensate sia rimasta stupita che qualcuno le abbia detto qualcosa e a un certo punto dato uno spintone (mi pare sia ancora da dimostrare questo)?
E poi, secondo lei, è normale reagire fisicamente, a quanto pare. Quindi, chi manifestasse contro la caccia durante un ritrovo di cacciatori (è un esempio, sono agnostico al riguardo), deve mettere in conto di finire impallinato. Non credo che, seppur verosimile, sia una reazione in qualche modo giustificabile.
Se mi permette, sig. Pifferaio, mi sono azzardato a intervenire perché nel thread, Santanché o meno, tirava un'aria di "possibilismo" su certe tradizioni, come se si trattasse del gioco della pentolaccia.
@Marcoz Per me l'azzardo non è stato il "cosa" (manifestare per i diritti delle donne) ma il "come" (inneggiare alla proibizione di un comportamento religioso nell'ambito di una festa di tale religione). Secondo me "imporre" una libertà è un concetto privo di senso. Dubito fortemente che obbligando una donna islamica a non portare il velo si possa ottenere un'evoluzione di pensiero da parte degli uomini musulmani in tale direzione. Mi sembra che serva invece un invogliamento al pensiero critico che può essere ottenuto solo con il dialogo. Ed inneggiare a punizioni o proibizioni è un ottimo modo per precluderlo.
"Per me l'azzardo non è stato il "cosa" (…) ma il "come""
Ho già accennato che non so come si sono svolti i fatti e non entro nel merito. Posso solo dire che una manifestazione plateale di pensiero, quale può essere una pubblica azione di protesta, è atto lecito, fintanto che non istiga alla violenza o a infrangere le leggi (a prescindere se la cosa ci trova d'accordo oppure no). Se io decido, la domenica mattina, di andare fuori da una chiesa (e dal sagrato) a contestare i chierici per alcune posizioni del Vaticano, nessuno deve impedirmi di farlo.
E se alcuni musulmani sono particolarmente irascibili (più irascibili dei fondamentalisti nostrani, intendo), che incomincino a farci l'abitudine, a essere contestati, dato che dovremmo tutti vivere in uno Stato democratico. Non riescono ad accettare la cosa? Mi chiedo come possano accettare la "democrazia" entro le loro mura domestiche. (a questo proposito, una buona lettura è il reportage che si trova in questo post: http://cadavrexquis.typepad.com/cadavrexquis/2009/09/su-due-eventi-recenti.html)
Il dialogo. Non ci vuole molto, basterebbero una domanda e una risposta: "Sua moglie/figlia/sorella è libera di vesitrsi come vuole: è d'accordo su questo" "Sì." Fine del dialogo.
Proibizioni. Mi risulta che attualmente il burqa è già, di fatto, proibito dalla legge.
Chiosa. Purtroppo mi pare di assistere al classico silenzio assordante, sull'argomento. Sono state fatte, giustamente, tante battaglie per divorzio e aborto, per restituire alla donna la dignità di persona, ma di fronte alle condizioni delle donne islamiche c'è una timidezza da far spavento; tanto che persino una Santanché rischia di far la figura della democratica di razza. L'obiettivo non è imporre la libertà alle donne musulmane, l'obiettivo è impedire che si continui a toglierla loro.
Mi sembra un po' improbabile la proposta del Pifferaio: la discussione terminerà quando direte che ho ragione.
Concordo con alcune delle cose che Marcoz dice. Torno all'esempio del tifo: il calcio fa certamente parte della nostra cultura. Io posso certamente avere una vera e propria passione per la mia squadra, con la quale mi identifico. Se mi vengono a sfottere la mia squadra fuori dal bar, mentre me la sto guardando pacificamente in Tv, escludo che questi tre elmenti (cultura, identità, inopportunità del luogo) mi consentano di dire che siccome loro hanno SBAGLIATO è poco rilevante che io li vada a menare: se la sono anche cercata.
Visto che si parla tanto di cultura, ecco, questa è esattamente una misura della nostra: ritenere che se un atteggiamento ci sembra provocatorio a quel punto è secondario rispetto a quel comportamento passare alle botte. In realtà, scusatemi, ma reagire in questo modo è un indice di debolezza delle proprie ragioni, non di forza. In realtà io non ho mai sentito un uomo musulmano difendere il velo per la donna affermando che è una sua libera scelta, ma sempre dicendo che è così che deve fare una buona musulmana. Quindi sono loro stessi a smentire chi qui sostiene il contrario. Inoltre farei una distinzione netta tra un velo che copre i capelli e uno integrale. Nel secondo caso penso che solo una fantasia degna di un romanziere può spingere a dire una donna può benissimo non vedere l'ora di indossarlo.
In realtà qui sospetto che ci sia un elemento psicologico: siccome noi italiani facciamo più schifo di tutti, allora nessuna cultura può essere peggio della nostra. Ed è così che un velo integrale noi non lo "capiamo", è un fatto di cultura, perché sicuramente gli altri non possono che essere migliori di noi. Ma preventire che alcuni ogni tanto sono peggiori di noi e basta, no?
@Marcoz Innanzitutto vorrei evitare la confusione tra quello che "si può fare" (libertà di parola) con quello che "ha senso fare per un determinato fine" (agire per i diritti delle donne). Per quanto mi riguarda, ha perfettamente ragione nel dire che ognuno deve poter manifestare liberamente il suo pensiero. Ma se io volessi, ad esempio, convincere i cattolici praticanti a svalutare la verginità prematrimoniale, dubito che avrei successo andando ad inneggiare alla sessualità nella processione del venerdì santo. In secondo luogo, le battaglie di cui lei parla sul divorzio e l'aborto sono state combattute da parte della società civile (insieme a determinate parti politiche) nei confronti del proprio Stato che negava libertà di coscienza nel caso di voler rescindere un matrimonio o non portare avanti una gravidanza. Nel caso del burca, l'ipotetica battaglia dovrebbe essere combattuta dallo Stato nei confronti di una parte della società civile islamica, impedendole una determinata pratica religiosa o culturale. In pratica sarebbe come se il divorzio fosse stato istituito nel 1700 (o in qualsiasi epoca precedente ad una presa di coscienza di molta popolazione verso tale diritto) da un'amministrazione che si fosse riservata anche il potere di sciogliere i matrimoni nel caso di manifesti problemi di convivenza (violenza reiterata, tradimenti eccetera). Se fosse successo, personalmente dubito che avrebbe dato buoni frutti. Anzi, un "progresso coatto" di questo tipo avrebbe potuto portare anche alla guerra civile. Di nuovo, la questione non è il "cosa", ma il "come".
Paolo, a mio avviso la discussione, come succede quasi sempre, si allarga a contenuti diversi. Ottimo. Il mio precedente post voleva solo essere un momento di definizione (cercando di capire a che punto era la discussione) su un tema.
Tutta questa storia è cominciata con un'azione e un'intenzione: la santanchè è andata lì davanti a contestare provocatoriamente. Per me questo è un fatto e non mi convicerà manco lei del contrario. Possiamo fermarci qui un momento?
Se fossi stato il vicino di casa della Santanchè e l'avessi vista usicre di casa quella mattina le avrei suggerito di non andarci con quelle intenzioni e non perchè avrebbe rischiato il linciaggio, ma perchè non era rispettoso nei confronti di chi stava lì. E certo non avrebbe aiutato il dialogo tra Italiani e mussulmani (generico) nè tantomeno quello sul tema delle violenze alle donne. Questa è la mia posizione. Tutto qui.
Poi, punto due: lei è andata lì e qualcuno potrebbe averla aggredita fisicamente (non mi pare ci siano prove ancora). Se qualcuno verrà identificato e riconosciuto colpevole è giusto che ne risponda, perchè non è ammissibile la reazione. Ma questo è il punto due e rispetto al punto uno, mi sembra meno rilevante e ancora meno (ma non mi sembra sia invece percepito così) è il fatto che l'aggressore era un mussulmano. Che in tutta questa vicenda mi sembra invece un aggravante e guarda un po' sono proprio quelli che lei stava contestando per la violenza sulle donne. E allora devono essere genericamente violenti. Questo è il messaggio che sarà passato dopo l'inoformazione prodotta sul caso.
Sono sinceramente perplesso. Come sarebbe a dire che le leggi di uno stato sovrano e deomocratico vadano applicate contingentemente alle convinzioni di ciascuno? Se io me ne vado in giro con il volto coperto e la polizia mi ferma non farò notizia. Se una donna col Burqa riceve lo stesso trattamento la cosa farebbe probabilmente scandalo. Questo però denota non certo una manifestazione di tolleranza ma nient'altro che il fatto che la nostra società non è compiutamente secolarizzata: o siamo tutti ugualli davanti alle legge o non lo siamo affatto, e i convincimenti personali sono tutti ammissibili e liberamente perseguibili solo ammesso che essi siano conformi alle leggi. Le leggi tutelano il fatto che la mia libertà finisce dove comncia la tua, pertanto i miei convincimenti culturali o religiosi non prevalgono sui principi legislativi: non si può protestare che la richiesta di rispetto di una legge limiti ingiustamente una libertà, perché questo accade nel 100% dei casi, cioè qualunque legge limita la mia libertà. Il tuo discorso avrebbe senso se e solo se quello di cui stessimo parlando sarebbe di imporre di far rispettare una legge solo ad alcune persone e ad altre no, mentre invece qui si sta dicendo l'esatto contrario. I rituali con sacrifici umani sono vietati e basta, e questo non c'è dubbio che limiti fortemente la libertà di culto delle sette sataniche; ma nessuno si è mai sognato di dire che la via da seguire sarebbe lasciarli fare nell'attesa che si persuadano da soli che è sbagliato.
"Ma questo è il punto due e rispetto al punto uno, mi sembra meno rilevante".
Vedi, è questo su cui non siamo d'accordo. Anche secondo me non è quello della Santanchè il metodo giusto di perorare una causa: ma questa è una mia opinione. Nemmeno manifestare davanti ad una sede di un gruppo politico opposto al proprio è il metodo giusto, secondo me. Poi se (per ipotesi) si configurasse un'azione violenta dalla parte avversa mi irriterebbe sentirmi dire: "chiariamo il punto fondamentale, protestare in quel modo è sbagliato". Ma che stiamo dicendo? Ma che vuoi, che ti dica che sono d'acccordo? Tra l'altro la seconda circostanza, la reazione violenta, la troverei errata in modo molto più oggettivo della prima, mentre la prima lo è da un punto di vista (che poi è anche il mio) comunque più opinabile (stante la libertà di espressione e di opinioni nei luoghi, nei tempi e nelle forme che si ritengono opportune).
Andare da sola, in veste di politico (con tutte le protezioni e le attenzioni che questo comporta) non è come un sindacato che si mette davanti alla fabbrica o un partito davanti al parlamento.
La Santanchè, SECONDO ME, non è persona credibile e intellettualmente onesta. E voglio essere gentile nei toni.
E, forse lo avevo già detto, avrebbe avuto una valenza diversa l'aggressione se ci fosse andata come semplice cittadina (cioè senza la sua scorta personale, la polizia e le telecamere).
P.S.: mi dicono che sono una persona paziente e constato che è così. Pifferaio, da un'infinità di post ti propongo paragoni che vengono sistematicamente ingorati. Nell'ultimo l'hai stravoolto, e allora lo riformulo. Ferrero se ne va (con tanto di scorta se vuoi) a protestare davanti a una sede di Forza Nuova mentre quelli sono in riunione, reclamando che la Costituzione è antifasscista. Poi quelli escono e lo aggrediscono. Pifferaio cosa fai: spieghi che forse l'aggressione non è stata corretta ma è doveroso sottolineare che Ferrero ha fatto malissimo? La distinzione, ho il sospetto, starebbe non nelle circostanze dell'azione ma nell'identificazione della propria parte.
Paolo, buon per te se sei una persona paziente. Per quanto mi riguarda puoi anche perdere le staffe :-) Sto scherzando. Dunque, secondo me tracciare il profilo della santanchè era necessario. Perchè fa la differenza. Certamente! Se Ferrero andasse davanti a una sede di Forza Nuova stai pur certo che le prenderebbe ma sarebbe riduttivo commentare una situazione del genere come uno scontro tra un gruppo di giovani rasati e un uomo di mezz'età con un cartello, non trovi? Dovremmo articolarlo un po' di più l'evento. Non è una rissa tra due che si sono guardati storto. Stai pur certo che se volesse fare una manifestazione davanti ad una sede la farebbe con un altro 'stile' (non voglio passare per quello che ammira Ferrero però). Non giustifico mai la violenza. Neanche quando si danno appuntamento 'autonomi' e fascisti e si prendono a mazzate. Quello che io ho osservato, anche giudicando il profilo della santanchè, è che lei E' UNA DONNA VIOLENTA, anche se magari non fisicamente e che il suo ATTACCO VIOLENTO dimostra quanto poco conosca o apprezzi le azioni non violente (che sono quelle non provocatorie nello specifico ma solo dimostrative).
A conclusione del profilo della tipa (che ripeto, fa eccome la differenza), vorrei aggiungere, e questo certo è rilevante anche rispetto a chi fa cosa, che lei è fascista (e io li odio tutti i fascisti, nessuno escluso) e che sta o stava insieme a Francesco Sotarce la cui biografia vorrei evitare di ricordare ma che ti invito a consultare. Non ultimo l'appoggio di stefano andreini (naziskin condannato in via definitivia, per l'aggressione a un ragazzino negli anni passati) ad Amministratore delegato dell'AMA (immondizia) di Roma. Ciao
Vedi, non siamo nemmeno d'accordo sulla definizione di azione violenta. Noto poi che tu ti senti liberissimo di odiare tutti i fascisti ma se uno odia, per esempio, gli afferenti ad un certo credo religioso (che qualche declinazione totalitaria in qualche sua componente in giro per il mondo pur ce l'ha) lo consideri un sobillatore.
La distinzione nel caso ipotetico Ferrero non l'ho capita, cioè non hai risposto se considerersti più grave la provocazione della reazione (anzi, la reazione totalmente secondaria). D'ora in poi ti richiamerò costantemente all'ordine: risponda alla domanda! ;-)
@paolo de gregorio Non c'è da essere perplessi, come ho specificato stavo parlando di "ciò che ha senso fare per un determinato fine" e non di "ciò che uno Stato può fare". Nel mio scorso messaggio non intendevo contestare il potere dello Stato di imporre le sue regole su tutti i cittadini. Osservavo solo che imporre una regola non è sempre il modo migliore per ottenere un progresso. Se invece non interessa tanto suggerire un'evoluzione di pensiero ai meno secolarizzati di noi ma soltanto far loro rispettare le leggi, allora il mio intervenire è stato solo un equivoco.
E no! Un fascista è giudicabile dal momento che si definisce tale. A me, personalmente, non serve altro. Si riconosce in un pensiero che non può essere buono o cattivo (scusa la semplificazione) Poi può eessre il miglior padre di famiglia, il miglior cattolico o ateo del mondo. Per me, prima di tutto è un fascista. Non esistono fascisti 'buoni'. Non discuto nenache su questo. Perdonami. Un cattolico, ebreo, mussulmano, ecc, per me, può essere in mille modi diversi e giudicabili tutti diversamente. Uno per uno.
Riguardo a Ferrero dico solo che avrei più difficoltà a dare un giudizio netto perchè la troverei una situazione completamente diversa.
"Se invece non interessa tanto suggerire un'evoluzione di pensiero ai meno secolarizzati di noi ma soltanto far loro rispettare le leggi".
Io non vedo l'antinomia. Secondo quale meccanismo sarei costretto ad optare per l'uno solo sacrificando l'altro? Trovo piuttosto che le due faccende siano spesso correlate. Le nostre leggi sono un'emanazione imperfetta di un processo di secolarizzazione (incompleto), e quindi anche di liberazione, e quindi in qualche modo favoriscono - e non contrastano - un'evoluzione di pensiero secolarizzata.
Sembrerebbe poi che stiamo invertendo i termini: se qualcuno mi dice che le donne musulmane, al contrario degli altri cittadini, devono potersi coprire integralmente il volto perché espressione di un loro convincimento personale io rispondo che questo viola i principi che noi stessi ci siamo dati collettivamente. Cioè, il fatto che accordiamo questa libertà li viola. Quindi me la sto prendendo con il nostro rapporto con i nostri stessi principi, non con quello delle donne musulmane: loro fanno benissimo a fare quello che ritengono doveroso se noi stessi affermiamo che sono speciali e possono farlo (se parlassimo con franchezza la smetteremmo però di invocare quella scelta come una di libero convincimento). Se affermiamo che il convincimento personale manda in deroga le regole di tutti allora stiamo effettivamente contrastando - e non favorendo - un ripensamento.
Torno mio malgrado all'esempio di prima: se alle sette sataniche consentissimo in via eccezionale di fare sacrifici umani staremmo favorendo un percorso di convincimento perché capiscano che non devono farlo? Oppure otterremmo il risultato opposto?
Ripeto, darei ragione alla tua obiezione se io stessi proponendo di imporre leggi speciali a persone speciali. Io invece sto contestando la proposta avanzata che la legge si debba fermare di fronte ad un convincimento culturale, per di più con lo scopo improbabile di consentirne un ripensamento.
Paolo mi dispiace, io e te non arriveremo mai a un punto, ma non è necessario farlo. La Santanchè dice espressamente di odiare la maggior parte dei mussulmani. E io e la Santanchè facciamo due lavori diversi. Lei oltrettuto anche pubblico e con molte più responsabilità verso la comunità, tutta, molto più grandi. Sei lei alza il dito medio davanti a un corte di studenti o lo faccio io, non è la stessa cosa. Proprio per niente. Se lei va a infastidire una cerimonia, diciamo pubblica, o lo faccio io non è la stessa cosa. Se Borghezio sale su un treno alla caccia dei negri o lo fa un pelato qualunque, non è la stessa cosa. Se uno va a mignotte o lo fa un deputato cattolico o il presidente del consiglio, non è la stessa cosa. Credo possiamo ritenere esaurito il confronto. Grazie per lo scambio.
@paolo de gregorio Con: «Se invece non interessa tanto suggerire un'evoluzione di pensiero ai meno secolarizzati di noi ma soltanto far loro rispettare le leggi, allora il mio intervenire è stato solo un equivoco» volevo solo dire sul tavolo ci sono più discussioni che di volta in volta si mescolano:
- cosa si può fare per liberare la donna dal burca? - la legge si deve fermare di fronte a un convincimento culturale? - è un bene che un uomo possa andare in giro a volto coperto?
e sebbene siano tutte meritevoli di attenzione, sono intervenuto perché personalmente mi interessava spendere qualche parola solo sulla prima. La sacrosanta battaglia per far rispettare la legge (perlomeno in questo caso) non mi appassiona particolarmente, e c'è tanta gente che sa farla meglio di me. Semplicemente non credo che il burca sia un'emergenza legale, ma semmai umanitaria. Non mi interessa discutere la questione dal punto di vista che recita: "ognuno è padrone a casa propria". Certamente ognuno è padrone a casa propria, ma a me piacerebbe che ci fosse un rispetto e un'armonia ottenuta da un'evoluzione del pensiero e non da una coercizione.
Per non sfuggire alla domanda, se mi si chiede: "la legge si deve fermare di fronte a un convincimento culturale?" non posso dare una risposta univoca. Nella fattispecie, la legge (art.5) si ferma già di fronte al convincimento culturale delle sfilate di carnevale, quindi il burca si andrebbe ad aggiungere ad altre eccezioni già esistenti di questo tipo. Ma, ripeto, la questione umanitaria mi sembra più meritevole di dibattito rispetto a quella meramente legale.
Finalmente siamo arrivati ad una qualche conclusione: se fossi stato io, magari senza scorta, ad andare davanti alla moschea a manifestare dicendo esattamente le stesse cose, e se qualcuno dopo mi avesse (realmente) fisicamente aggredito, staremmo tutti qui a condannare quella reazione violenta (magari non senza una piccola ramanzina anche nei miei confornti). È senza dubbio già qualcosa.
..a volte è probabile che le trovi..
strano che ci sia un servizio fotografico completo (c'è pure l'indagato musulmano con il gesso al braccio), ma manca proprio una foto delle botte
RispondiEliminanelle foto si vedono svariati poliziotti che stringono con forza il torace della santadeché, mentre lei tenta di passare
anche io se tento di oltrepassare un blocco di polizia mi ritrovo con delle contusioni al torace
sta puttana de merda, questa è la stessa provocatrice che alzava il dito medio agli studenti in manifestazione. La differenza è che non le hanno lanciato come avrebbero dovuto fare, gli zaini e le matite appresso.
RispondiElimina"La legge italiana vieta che si giri col volto coperto e va rispettata" Giustissimo! Finalmente qualcuno che dice le cose come stanno! Perchè queste donne musulmane devono poter andare contro la legge?! Cosa sono delle privilegiate solo per il fatto di essere delle straniere?! Così conciate se rubano chi le riconosce? Ammesso poi che sia vero che sono consenzienti davvero a farsi travestire da fantasmi perchè per me le obbligano con le botte e con le minacce di sgozzamento. E poi a proposito della legge che vieterebbe di circolare col volto travisato, questa legge andrebbe fatta valere anche contro quegli omosessuali che circolano con il volto camuffato da donna, non sono forse travisati e quindi fuori legge anche loro? Una voce
RispondiEliminaBene allora se c'è la legge che vieta di andare in giro con il volto coperto, anche i motociclisti col casco integrale sono dei fuorilegge, come i ciclisti con le mascherine antismog o i giovincelli con gli occhiali da mosca.
RispondiEliminamh, siccome l'ovvio non lo controlla mai nessuno, qualcuno mi dia la legge che proibirebbe il velo e soprattutto che tipo di uso è vietato. Scommettiamo che in realta' tale legge dice tutt'altro?
RispondiEliminahttp://www.diritto-penale.it/legge-n-152-del-1975.htm
RispondiEliminacome volevasi dimostrare: l'articolo 5 recita che ci possono essere dei motivi giustificati. Quelli di carattere religioso,che ci piacciano oppure no, fanno parte di tutta una serie di motivate giustificazioni. Che poi sia un simbolo di oppressione quello è un altro paio di maniche,ma andare a stuzzicare e a provocare come ha fatto la meretrice Santanchè non ha nulla a che vedere con persone come la Bonino che lottano davvero e in modo serio per i diritti femminili..........
Scusa giacinto ma a me pare che qui non ci sia scritto nulla riguardo quanto hai affermato.
RispondiEliminaArt.5
È vietato l'uso di caschi protettivi, o di qualunque altro mezzo atto a rendere difficoltoso il riconoscimento della persona, in luogo pubblico o aperto al pubblico, senza giustificato motivo. È in ogni caso vietato l'uso predetto in occasione di manifestazioni che si svolgano in luogo pubblico o aperto al pubblico, tranne quelle di carattere sportivo che tale uso comportino.
Il contravventore e' punito con l'arresto da uno a due anni e con l'ammenda da 1.000 a 2.000 euro (1).
Per la contravvenzione di cui al presente articolo è facoltativo l'arresto in flagranza (2) (3).
(1) Comma modificato dall'articolo 113, comma 4, della legge 24 novembre 1981, n. 689, e successivamente dall'articolo 10, comma 4-bis, del D.L. 27 luglio 2005, n. 144.
(2) Articolo sostituito dall'articolo 2 della legge 8 agosto 1977, n. 533.
(3) La disposizione di cui al presente comma deve ritenersi abrogata in virtù di quanto stabilito dall'art. 230 disp. att. c.p.p.
Quindi secondo la stessa logica, se qualcuno avesse menato quelli che avevano ideato l'autobus che diceva "divertiti tanto Dio non esiste" (peccato che è stato censurato), si sarebbe detto che se l'erano andati a cercare? Io la Santanchè non la sopporto, sto anche da tutt'altra parte, però questo non mi fa arrivare a giustificare l'aggressione, se aggressione c'è stata; ammesso e non concesso che si sia trattao comunque di provocazione e non più semplicemente di protesta.
RispondiEliminaOmbre Luminose appunto pare a te.
RispondiEliminaFra le altre cose mi piacerebbe capire cosa si intenda per manifestazioni sportive che tale uso comportino. Per i tifosi o i poliziotti vale questa regola? non si sa.
Resta il fatto che veli religiosi, compresi i fazzolettoni delle nonne cattoliche, per quanto siamo noi in accordo o meno, rappresentano un motivo culturale. Se poi OImbre Luminose fa finta di non capire sono problemi di protagonismo suoi.
Paolo De Gregorio non fare anche tu lo gnorri. Sono paragoni che non reggono. L'autobus rappresenta una liberta' di espressione mentre andare vicino ad un cattolico e sparargli in faccia che Dio non esiste si chiama provocare. Ipara l'italiano prima di scrivere e battere sulla tastiera.
RispondiEliminaGiacinto2000
RispondiEliminaTi ringrazio per la lezione di italiano gratuita ("ipara" era uno scherzo?).
Posso fare anche un altro esempio: la rana sul crocifisso che destò tante critiche. Anche in quel caso chi criticò aspramente quella espressione disse esattamente le stesse cose: che era una provocazione e che offendeva il senso religioso più intimo. Se accettiamo che il sentimento religoso e la libera espressione di esso vadano difesi sempre e comunque, anche di fronte alle proteste, alle critiche, alle espressioni d'arte, alle provocazioni o quel che si voglia, allora dobbiamo farlo sempre. A meno che tu voglia stabilire quali siano i sentimenti religiosi di un qualunque credente che ti trovi ad avere davanti (cosa che non mi pare invece sia di tuo arbitrio).
Il paragone non era certo tra il gesto di porre una scritta su un autobus (ed ora aggiungo: mettere una rana verde con un boccale di birra in mano su una croce) e l'andare a ricordare la legge italiana a chi porta il velo integrale: casomai era tra il sentimento religioso "offeso" nell'un caso come nell'altro. Dove starebbe la differenza? Mi sai dire chi si è sentito religiosamente più offeso? Il musulmano di ieri pensi che si sia offeso di più del papa per la rana verde crocifissa?
@paolo de gregorio
RispondiEliminaUn conto è una manifestazione di libero pensiero che attacca un tabù della propria cultura per reclamare un diritto o cercare di svegliare le coscienze, un altro è attaccare gli usi di altre culture che neanche si vuole conoscere perché ipoteticamente confliggono con delle leggi.
Per quanto sia lecito e ragionevole pretendere che tutti i cittadini rispettino la legge, la rana o l'ateobus significano: "voglio essere LIBERO di affermare che per me dio non esiste", mentre una manifestazione contro il burca significa: "voglio che tu sia OBBLIGATO a rinunciare a un tuo costume".
Quindi, per rispondere, la differenza c'è ed è la stessa differenza che passa tra concedere una libertà ed imporre un obbligo.
@ Eutuardu
RispondiEliminaCapisco quello che dici, ma sono costretto a ripetermi: è il sentimento di chi riceve quella libera espressione ad essere lo stesso. Tanto che non a caso alcuni cattolici, vista la rana, sai cosa rimarcarono? Precisamente che era una provocazione. Quindi tu puoi anche (e dico giustissimamente) difendere la tua azione come espressione di libero pensiero o convincimento, ma dall'altra parte può benissimo esserci una ricezione di provocazione e offesa alla prpria cultura. Devo anche sottolineare che, per quel poco che so del mondo musulmano odierno, ci vuole una certa estrapolazione per indicare nel velo integrale un simbolo culturale: è un simbolo religioso invece, nel 99% dei casi.
Si badi bene, io sono tra quelli che ritiene che la libera espressione venga prima del resto e deve essere tutelata prima del resto, anche del sentimento religioso, che si tratti di esporre una rana in croce o disegnare una vignetta. Anche perché sennò poi io farei presto a dichiararmi dio di me stesso e querelare chiunque dica "ah" nei miei riguardi, pretendendo che io sia tutelato se non si vuole offendere il mio sentire religioso o la mia cutlura. La Santanchè sarà stata pure inopportuna o sfrontata, ma non mi pare che questo giustifichi (se è vero) che la si prenda a schiaffi. Né mi pare che la legge, se è legge, debba fare eccezioni a secnda di ciò in cui si crede. Sennò a furia di non voler tornare in un certo medio evo ce ne ritroviamo dritti dritti in un altro.
Vorrei integrare la discussione facendo presente che a detta dei testimoni presenti sul posto, sembrerebbe (e sottolineo il sembrerebbe) che la Santanché abiia strappato o cercato di strappare il velo ad una donna che stava entrando..
RispondiEliminaOra, capirete che fino a che questa notizia non venga smentita dagli inquirenti, l'oggetto della discussione si sposta..
Sicuramente se c'è stata violazione personale privata siamo su tutti altri piani; in quel caso discussioni sulle culture e i simboli lascerebbero il tempo che trovano.
RispondiEliminaFino ad ora, in quelle poche immagini che ci hanno graziato di farci visionare, donne col velo non se ne sono viste nemmeno a chilometri di distanza e quindi risulta effettivamente difficile farsi un'idea precisa.
Ad una provocazione verbale invece è sempre bene rispondere a parole (preferibilmente con le dirette interessate che sbugiardavano la Santanchè spiegandole il perché della loro libera e consapevole scelta).
@paolo de gregorio
RispondiEliminaVa bene, consideriamo sia la rana che la manifestazione anti-burca delle provocazioni e osserviamo le reazioni degli offesi.
Se qualcuno si ritenesse offeso dalla rana e aggredisse l'espositore, il suo pensiero sarebbe: "non devi esporre ciò che per me è tabù".
Se qualcuno invece si ritenesse offeso dalla manifestazione anti-burca e aggredisse un manifestante la sua idea sarebbe: "lasciami libero di vestirimi come mi pare".
Quale delle due aggressioni è più giustificabile?
La mia risposta è: nessuna, ma la seconda è indubbiamente più comprensibile dato che il "provocatore" sta cercando di togliermi una libertà (a differenza della rana che non toglie nessuna libertà a nessuno).
In secondo luogo non capisco come si possa temere un "ritorno al medioevo" concedendo diritti o ascoltando le ragioni delle minoranze.
Scusate, secondo voi, le donne che scelgono liberamente di mettere il burqa sono anche libere di non indossarlo?
RispondiEliminaScegliere tra:
a) Sì.
b) Alcune lo sono, altre no.
c) Solo in rari casi.
d) Nessuna.
Vi prego predonatemi ma oggi ne ho per tutti...ma vi rendete conto che quella di cui stiamo parlando è la Santanchè, che ci è andata da sola (ma con le guardie del corpo), che ha rotto il caxxo tutte le elezioni con il burca, prima con i cessi del parlamento e Vladimir luxuria, che sta insieme a Storace (o forse ha ricambiato) e che non ha mai nessun argomento se non la retorica spicciola (quella fatta da lei che è lo stereotipo vivente de "la moglie di...") del diritto della donna.
RispondiEliminaLa Santanchè è una donna inutile che rispecchia tutto ciò che in una donna,ma anche in un uomo, non vorrei mai avere a fianco.
@ Etuardu
RispondiEliminaIl fatto è che sia dalle immagini che dalle cronache non pare emerso da nessuna parte che a fronteggiare la Santanchè siano state le donne con il velo integrale a reclamare una loro libertà. In quel caso, sicuramente, avrebbero avuto di che sfidare la nostra campionessa, barra la questione del rispetto delle leggi (che rimane - volenti o nolenti - questione forse secondaria ma non risolta). E lo avrebbero fatto sicuramente a parole, quindi avremmo volentieri ascoltato le loro ragioni e molto probabilmente la Santanchè ne sarebbe uscita perdente. Il fatto è invece che a fronteggiare la sfrontata siano stati dei maschi. O mi sbaglio? Non certo a difendere una propria libertà. E che non abbiano (o non è trapelato che lo abbiano fatto) argomentato le loro ragioni.
scusa paolo se mi permetto di intervenire tra te e etuardo ma non credi che andare il giorno della fine del ramadam presso il luogo dove veniva festeggiato non sia un po' fuori dai canoni del "dialogo" ma forse più vicinio a quello della provocazione fine a se stessa. E' esattamente quello che ha fatto in altri tempi Borghezio e Co.
RispondiEliminaHa cercato visibilitià e la ha ottenuta, ma manco tanto perchè mi pare di capire non ci siano prove dell'aggressione. E un certificato medico fatto alla Santanchè in un ospedale, per me non lo è. 20 giorni poi...non son un medico ma mi sembrano tantini per una che è tornata a casa propria con le sue gambe. Forse aveva bisogno di una giustificazione per consolare il suo amico e socio Briatore. Sto andando forse fuori tema :-)
"Ombre Luminose appunto pare a te.
RispondiEliminaSe poi OImbre Luminose fa finta di non capire sono problemi di protagonismo suoi."
paolo de gregorio, ma sei ritardato o cosa?
Prima di tutto, come ti permetti ti rivolgerti in quel modo a chi, senza pretesa alcuna, ha richiesto solamente maggiori delucidazioni.
Se dall' alto del tuo fanatismo ribellino non sei neanche in grado di distinguere una semplcie osservazione e richiesta di spiegazione, da un attacco alla cattorompipalle, dovresti esimerti dal regalarci le tue perle informative, dato che sei il primo a mostrare contemporaneamente maleducazione, presunzione e ottusità.
Se ora sei rinsavito dalla tua crisi mistica da "io contro il mondo", puoi benissimo approfondire, o, se non ne hai intenzione, stare zitto ed evitare di offendere in maniera patetica e rendendoti solo ridicolo come già hai fatto.
Se poi qualcun' altro oltre lui, ha voglia di aiutarmi sulla questione, è il benvenuto.
Chiedo venia a paolo de gregorio, il mio post è riferito a giacinto, piccolo lapsus.
RispondiEliminaOmbreLuminose
Chiedo venia a paolo de gregorio, il mio post è riferito a giacinto, piccolo lapsus.
RispondiEliminaOmbreLuminose
Pifferaio, che sia vero o no che la diva si sia fatta male, la tesi del post (certo provocatoria) non era per caso che in ogni caso se l'era andata a cercare?
RispondiEliminaSe poi non mi sono spiegato bene, vorrei chiarire che io non sono favorevole alle provocazioni spicciole. Semplicemente non credo che alle provocazioni si sia liberi di reagire con ogni mezzo, e che le sensibilità di culto, anche quelle non cattoliche, non debbano in questo godere di una zona franca. Se tu vuoi fare di un velo che copre interamente un volto di donna un tale eminentissimo simbolo di cultura poi devi anche accettare che io lo critichi. Dopo di che c'è modo e modo, e su questo stai pur sicuro che mi torverai d'accordo. Per quel che riguardo il giorno scelto, ti propongo allora di promettere (non a me, figurati) che il giorno di Natale non dirai nulla di male della chiesa cattolica, e poi ne riparliamo.
P.S.: visto che è stato chiamato in causa il caso Luxuria (ma non era stata la Gardini?). Vorrei a tal proposito additare proprio il modo in cui reagì la stessa Luxuria a titolo di esempio su come si dovrebbe regire alle provocazioni.
RispondiEliminaOmbre poco Luminose hai solamente riportato per intero l'articolo 5 e detto che a te pareva ltro. I tuoi contributi sono molto sostanziali come vedo............
RispondiElimina...ma tant'è.
RispondiEliminaAh, non preeoccuparti, ti ignorero' per il resto dei tuoi giorni. Impara da Metilparaben.
Ombre poco Luminose hai solamente riportato per intero l'articolo 5 e detto che a te pareva ltro. I tuoi contributi sono molto sostanziali come vedo............
RispondiEliminaPovero scoppiato : |
Ho riportato l' articolo che tu stesso hai citato(dicendo che nessuno va mai a vedere)e non avendo trovato menzione di quel che deicevi ( riguardo le giustificazioni valide dal punto di vista relgiioso), l' ho riportato e te l' ho detto, di modo che tu potessi farmi vedere dove l' avevi individuato.
Dovevo evidentemente aspettarmi che tu fossi un povero menetcatto estremista al pari di chi critichi, incapace pure di rimanere un attimo coerente e non farti prendere da crisi mistiche alla rambo contro tutti.
Quindi evita pure di parlare a me di contributi visto che te nons ei neanche in grado di capire cose così semplici ( dal momento che, tra l' altro, io non ho mai preteso di darne).
Hai fallito su tutta la linea, ti converrebbe solo stare zitto invece di continuare ad autoinfossarti.
ps: in effetti dovrei imparare da metilparaben, ad ignorare i ritardati del tuo stampo, difatti lui ti ha già bellamente ignorato fin dall' inizio.
@paolo de gregorio
RispondiEliminaNon posso fare a meno di soffermarmi sul fatto che esiste una profonda differenza tra criticare la principale religione del proprio paese e criticare peculiarità di una cultura straniera che non si conosce neanche.
A mio avviso, l'eventuale "battaglia di liberazione" dal burca può essere sostenuta solo dagli stessi islamici, e non da personaggi alieni alla loro cultura, soprattutto se con l'imposizione.
Lo dico perché, mi sembra di capire, ogni progresso che abbiamo avuto noi è seguito da una presa di coscienza della popolazione, spesso grazie al libero pensiero di personaggi coraggiosi che hanno analizzato in modo critico alcuni aspetti della propria cultura e hanno avuto il coraggio di mostrarne la sconvenienza e l'inconsistenza. La storia ci insegna quanto questi processi siano delicati, si pensi ad esempio a Galileo. Sarebbe stato lo stesso se nel 1500 un potere politico, dall'alto, ci avesse imposto di abbracciare l'eliocentrismo? Ne dubito. Per citare Jacinto Benavente: "I dittatori possono cambiare le leggi, ma non le abitudini".
Come si può credere che altre culture possano invece abbandonare alcune loro usanze con un semplice colpo di spugna?
Anche se avessimo veramente compenetrato la cultura islamica e ritenessimo il burca un fattore assolutamente negativo, non credo avrebbe senso portare avanti una "battaglia" per loro: potremmo solo "suggerirgliela" avvicinandoli al pensiero critico.
NB: Questo non vuol dire che non si ha diritto di esprimersi sugli islamici: ognuno può esercitare la libertà di parola come crede, ma cercare di convincere cittadini di un'altra cultura a modificare le proprie usanze tramite un'imposizione dubito possa avere risultati costruttivi. Credo fosse questo il senso del caustico: "se te le vai a cercare ... a volte è probabile che le trovi".
@ Paolo: se del velo veramente voleva parlare non era andando ad infastidire (questo vogliamo almeno darlo per assodato che sia avvenuto da parte della Santa Anche?!) una cerimonia religiosa; per quanto riguarda il mio rispetto verso le religione e nel particolare caso quella cattolica NO, non posso prometterti che a Natale non penserò male della Chiesa (non c'è giorno in cui non pensi male della Chiesa) ma quello che posso assicurarti è che non andrò a gridare DIO NON ESISTE, oppure, SIETE TUTTI DEI CREDULONI durante la funzione di mezzanotte a Piazza San Pietro.
RispondiEliminaSul Luxuria hai ragione, era la Gardini, ma credo potesse essere anche tranquillamente lei. In ogni caso, ho visto che la Diva ha anche un sito e questa l'ho trovata tra le immagini che mostra...
http://www.danielasantanche.com/images/burqa/vignetta.jpg
@ Etuardu
RispondiEliminaÈ dovuto prima di tutto un chiarimento da parte mia. Non sottoscrivo affatto il metodo usato dalla Santanchè: anche ad aver per ipotesi ragione da vendere, io stesso - come tutti voi - prediligo altre strade che portino preferibilmente al dibattito e alla persuasione ragionata (dall'una come dall'altra parte). Sorvoliamo poi sulla coerenza della signora. Detto ciò, e cioè che ci sarebbero stati modi migliori, resta per me il fatto che se aggressione c'è stata (per ipotesi) trovo questa circostanza finanche più grave della provocazione stessa. Condonare in modo diretto o indiretto - anche quando causticamente - questo tipo di reazioni lo trovo pericoloso.
Passando poi al contenuto della diatriba, che inizialmente mi interessava fino ad un certo punto (non era per quello che ero intervenuto): sicuramente può essere più maturo criticare alcune istanze della propria cultura prima di sparare strali su quelle altrui (che si conoscono meno). Io però non difetto in questo senso e dal momento che critico anche aspramente la cultura predominante italiana, ivi inclusa quando essa si manifesta nella propria veste religiosa maggioritaria, non ritengo di non aver diritto di mettere parola anche su altro (certo proporzionalmente anche a quanto conosco di quell'altro).
Il punto cruciale però è diverso. Faccio un esempio un po' più radicale del caso del velo integrale, per fare un esempio. Nel nostro paese abbiamo raggiunto una certa consapevolezza del valore della salvaguardia dei minori, e questo si riflette inevitabilmente nel nostro ordinamento. Ora, anche se fenomeno minoritario, vi può essere porzione di una cultura minoritaria che per motivi ... culturali sottopone le bambine ad un certo tipo di menomazione. Adesso, io non credo che ci dobbiamo soffermare troppo sul capire questa cultura per decidere di criticarla e condannarla. Eppure si badi bene che dal puunto di vista loro è una cosa normalissima, fa appunto parte da tempo della loro cultura consolidata.
Quindi, dato che noi viviamo in un paese che si è dato delle regole condivise e dato che si spera che vivendo qui tutti le accettiamo, credo che al di sopra del rispetto reciproco e della politica del lasciare fare vi debba essere il presupposto dell'accettazione delle regole condivise (specialmente quando si tratta di rispetto per la persona, insomma, di diritti costituzionali e di diritti dell'Uomo).
Poi, anche qui, lungi da me l'idea che queste cose si possano imporre con la forza (casomai andrebbe applicata la legge e le pene previste). Però mi permetto di annotare che non ho mai messo in discussione la valenza della persuasione e comprensione reciproca per via di mezzi pacifici: casomai ho messo all'indice proprio una reazione violenta che non mi pare possa essere giustificata.
Ma insomma Paolo, immagina l'uomo qualunque (Io, ad esempio, uno a caso) che, fermamente convinto che bisgona rispettare i cicli naturali della natura e delle piante una mattina esce di casa, si mette le scarpe da ginnastica e va in Chiesa, che so, la Domenica delle Palme. All'uscita della funzione comincio a strillare che i rami di ulivo non dovrebbero essere potati in primavera e che questo potrebbe danneggiare la pianta che in quel periodo sta germogliando. Credo ne avrei il diritto.
RispondiEliminaPensi che i buoni cristiani, dopo il decimo grido non si sentirebbero attaccati ingiustamente, non rispettati, e che qualcuno non mi darebbe un destro fatto per bene? In attesa ovviamente che arrivi la polizia che qualcuno pieno di buon senso avrebbe certamente già chiamato per far risolvere a loro la questione del disturbatore.
Ah, ma la polizia mi pare ci fosse a presidiare la festa mussulmana e non hanno riportato aggressioni ai danni di nessuno. Mi pare.
I provocatori durante le manifestazioni, li hai mai sentiti nominare? Sai cosa facevano, e fanno? La Santanchè sicuramente si e ha ottenuto esattamente quello che voleva. Non avava nessuna autorità per fare una dimostrazione del genere. Nessuna. Grazie per lo spazio, l'attenzione e il tempo dedicatomi. A presto
@ Pifferaio
RispondiEliminaBeh, intanto la legge non dice nulla sui ramoscelli d'ulivo. Secondo poi se qualcuno ti mollasse un pugno penso che sarebbe deprecabile. Terzo, se questi sono i meccanismi che in generale vengono additati come "provocazioni" che suscitano reazioni violente e poi scontri, allora d'ora innanzi sarò molto meno solidale quando verrò a sapere che un gruppo di manifestanti ha reagito violentemente perché sono stati "provocati".
Ma guarda un po': me ne vado in trasferta e per novanta minuti sfottono la mia squadra del cuore, cui dedico giorni e notti di pensieri, passioni e sogni, mentre io durante la partita faccio solo il tifo per lei. Allora che dici, poi faccio benissimo se gliele do all'uscita?
Credo di averlo detto cinque o sei volte, pare che il messaggio non passi. La Santanchè ha fatto molto male. Se qualcuno l'ha aggredita (sempre amesso che sia vero) ha fatto peggio e non meglio. Se siete d'accordo con questa tesi non c'è bisogno che mi replicate.
ok, ho capito, credo quello che vuoi dire e se condivido quello che dici nella sostanza, non lo sono nello specifico. 1- non mi pare che la santachè abbia subito un pestaggio ma magari qualche spintone (che non va bene, sia chiaro, ma era esattamente quello che stava cercando di ottenere);
RispondiElimina2- se provochi una moltitudine, uno stronzo, o magari più arrabbiato, o magari solo più nervoso magari ci sta e ti risponde 'a tono'.
Diciamo che potremmo concludere la questione con una frustata allo spingitore e 100 alla Santanchè.
@paolo de gregorio
RispondiEliminaTu dici: «La Santanchè ha fatto molto male. Se qualcuno l'ha aggredita (sempre amesso che sia vero) ha fatto peggio e non meglio. Se siete d'accordo con questa tesi non c'è bisogno che mi replicate.»
Un momento, possiamo giudicare quanto ci pare il comportamento di chi l'ha aggredita: improvvido, detestabile, sbagliato eccetera. Ma non possiamo cadere dalle nuvole. La Santanché è entrata nella "tana del leone" a manifestare proprio contro il modo in cui trattano le donne. Quindi, salvo bipensiero orwelliano, non può allo stesso tempo aspettarsi di essere trattata in modo tollerante e carezzevole.
Beh, mi sembra giusto.
RispondiEliminaIn fondo, anche una donna che va in giro la sera tardi con una minigonna inguinale non può non aspettarsi di essere violentata.
Se la va a cercare.
@Marcoz
RispondiEliminaLa tua ipotetica donna si espone a potenziali rischi pur di essere libera di vestirsi come crede.
La Santanché si è esposta ai rischi pur di manifestare a gente che la pensa diversamente da lei che, potendo, toglierebbe loro la libertà di praticare certi usi.
Cioè la prima si batte per una sua libertà, mentre la seconda per reprimere una libertà (seppure discutibile) altrui.
@Etuardu
RispondiEliminaPremesso che la Santanché non ha il mio personale plauso (non entro nel merito del fatto, di cui non conosco i dettagli), va da sé che la questione in ballo è molto di più del vietare il burqa in pubblico (eventualità non campata per aria) o no, ma la libertà della donna di non indossarlo. O solo semplicemente la libertà.
L'omissione di questo aspetto, casomai, può essere la pecca di una manifestazione di dissenso nei confronti di un'usanza del genere (oltre, magari, al passare alle vie di fatto).
I burqa, i veli - mi si dimostri il contrario - sono sostanzialmente simboli e pratiche di oppressione (religiosa o semplicemente tradizionale, fate voi). Magari non le pratiche più crudeli, direbbe qualcuno, ma di certo le più evidenti.
Quindi, sarebbe molto più confortante vedere che, in una nazione dove ha valore una Costituzione come la nostra, si coglie qualsiasi occasione per ribadire il concetto di ugualianza delle persone, altro che difendere le "tradizioni" solo perché… tradizioni (bene ha fatto P. De Gregorio ad accennare alla infibulazione).
In pratica, lei, Etuardu, mi dice che impedire le "libertà" che soffocano altre libertà non sta bene.
Ma, dico, siamo impazziti?
Ben vengano tutte le manifestazioni (di piazza o d'altro) a sostegno di vere libertà individuali, per evitare che qualcuno pensi di poter continuare a vivere in una zona franca, a discapito di altre persone, impunemente, solo perché abituato "a fare così".
Va dato modo alle donne ancora non affrancate da usanze secolari di rivendicare e conquistare la loro autonomia. Poi, se girare per le strade non identificabili non rappresenta un problema, che si vestano come diavolo vogliono.
Saluti
Marcoz
P.S.: non mi si venga dire che non è possibile giudicare faccende che non si conoscono bene, che, in questo caso, sono tutte cazzate.
Ma mannaggia alla pupazza, ma come mai non è possibile arrivare a un punto (che è il tema del post su questo blog) e cioè che la Santanchè, al di là di tutte le possibili ragioni che poteva avere quando è uscita di casa HA SBAGLIATO, HA SBAGLIATO ad agire così. PUNTO.
RispondiEliminaLei lì non ci doveva essere. ARIPUNTO.
E' andata a disturbare una festa dove c'erano ANCHE donne col burqua, ma non solo. E ha rotto i coglioni a tutti, portandoci pure le guardie che certo non aiutano lo svolgimento sereno di una festa creando solo ed esclusivamente tensione. E ci ha portato pure le telecamere, o sapeva che c'erano se non non ci andava. Ma di che stiamo parlando? boh?!
Non è il post su: il burqua si, il burqa no. E anche se la discussione si fosse trasformata in questo, non è da considerare allora la Santanchè come protagonista di questo nuovo sviluppo dialettico.
Lei è una fascista, provocatrice e ha sbagliato ad agire così.
P.s. mettiamoci anche che lei lo sapeva benissimo, in quanto provocatrice, che sarebbe successo quello che è successo; o veramente pensate sia rimasta stupita che qualcuno le abbia detto qualcosa e a un certo punto dato uno spintone (mi pare sia ancora da dimostrare questo)?
E poi, secondo lei, è normale reagire fisicamente, a quanto pare.
RispondiEliminaQuindi, chi manifestasse contro la caccia durante un ritrovo di cacciatori (è un esempio, sono agnostico al riguardo), deve mettere in conto di finire impallinato.
Non credo che, seppur verosimile, sia una reazione in qualche modo giustificabile.
Se mi permette, sig. Pifferaio, mi sono azzardato a intervenire perché nel thread, Santanché o meno, tirava un'aria di "possibilismo" su certe tradizioni, come se si trattasse del gioco della pentolaccia.
RispondiEliminaFiugriamoci se non permetto, neanche fossi a casa mia :-)
RispondiElimina@Marcoz
RispondiEliminaPer me l'azzardo non è stato il "cosa" (manifestare per i diritti delle donne) ma il "come" (inneggiare alla proibizione di un comportamento religioso nell'ambito di una festa di tale religione).
Secondo me "imporre" una libertà è un concetto privo di senso.
Dubito fortemente che obbligando una donna islamica a non portare il velo si possa ottenere un'evoluzione di pensiero da parte degli uomini musulmani in tale direzione.
Mi sembra che serva invece un invogliamento al pensiero critico che può essere ottenuto solo con il dialogo. Ed inneggiare a punizioni o proibizioni è un ottimo modo per precluderlo.
"Per me l'azzardo non è stato il "cosa" (…) ma il "come""
RispondiEliminaHo già accennato che non so come si sono svolti i fatti e non entro nel merito.
Posso solo dire che una manifestazione plateale di pensiero, quale può essere una pubblica azione di protesta, è atto lecito, fintanto che non istiga alla violenza o a infrangere le leggi (a prescindere se la cosa ci trova d'accordo oppure no). Se io decido, la domenica mattina, di andare fuori da una chiesa (e dal sagrato) a contestare i chierici per alcune posizioni del Vaticano, nessuno deve impedirmi di farlo.
E se alcuni musulmani sono particolarmente irascibili (più irascibili dei fondamentalisti nostrani, intendo), che incomincino a farci l'abitudine, a essere contestati, dato che dovremmo tutti vivere in uno Stato democratico.
Non riescono ad accettare la cosa? Mi chiedo come possano accettare la "democrazia" entro le loro mura domestiche.
(a questo proposito, una buona lettura è il reportage che si trova in questo post: http://cadavrexquis.typepad.com/cadavrexquis/2009/09/su-due-eventi-recenti.html)
Il dialogo.
Non ci vuole molto, basterebbero una domanda e una risposta:
"Sua moglie/figlia/sorella è libera di vesitrsi come vuole: è d'accordo su questo"
"Sì."
Fine del dialogo.
Proibizioni.
Mi risulta che attualmente il burqa è già, di fatto, proibito dalla legge.
Chiosa.
Purtroppo mi pare di assistere al classico silenzio assordante, sull'argomento.
Sono state fatte, giustamente, tante battaglie per divorzio e aborto, per restituire alla donna la dignità di persona, ma di fronte alle condizioni delle donne islamiche c'è una timidezza da far spavento; tanto che persino una Santanché rischia di far la figura della democratica di razza.
L'obiettivo non è imporre la libertà alle donne musulmane, l'obiettivo è impedire che si continui a toglierla loro.
Saluti
Mi sembra un po' improbabile la proposta del Pifferaio: la discussione terminerà quando direte che ho ragione.
RispondiEliminaConcordo con alcune delle cose che Marcoz dice. Torno all'esempio del tifo: il calcio fa certamente parte della nostra cultura. Io posso certamente avere una vera e propria passione per la mia squadra, con la quale mi identifico. Se mi vengono a sfottere la mia squadra fuori dal bar, mentre me la sto guardando pacificamente in Tv, escludo che questi tre elmenti (cultura, identità, inopportunità del luogo) mi consentano di dire che siccome loro hanno SBAGLIATO è poco rilevante che io li vada a menare: se la sono anche cercata.
Visto che si parla tanto di cultura, ecco, questa è esattamente una misura della nostra: ritenere che se un atteggiamento ci sembra provocatorio a quel punto è secondario rispetto a quel comportamento passare alle botte. In realtà, scusatemi, ma reagire in questo modo è un indice di debolezza delle proprie ragioni, non di forza. In realtà io non ho mai sentito un uomo musulmano difendere il velo per la donna affermando che è una sua libera scelta, ma sempre dicendo che è così che deve fare una buona musulmana. Quindi sono loro stessi a smentire chi qui sostiene il contrario. Inoltre farei una distinzione netta tra un velo che copre i capelli e uno integrale. Nel secondo caso penso che solo una fantasia degna di un romanziere può spingere a dire una donna può benissimo non vedere l'ora di indossarlo.
In realtà qui sospetto che ci sia un elemento psicologico: siccome noi italiani facciamo più schifo di tutti, allora nessuna cultura può essere peggio della nostra. Ed è così che un velo integrale noi non lo "capiamo", è un fatto di cultura, perché sicuramente gli altri non possono che essere migliori di noi. Ma preventire che alcuni ogni tanto sono peggiori di noi e basta, no?
@Marcoz
RispondiEliminaInnanzitutto vorrei evitare la confusione tra quello che "si può fare" (libertà di parola) con quello che "ha senso fare per un determinato fine" (agire per i diritti delle donne).
Per quanto mi riguarda, ha perfettamente ragione nel dire che ognuno deve poter manifestare liberamente il suo pensiero. Ma se io volessi, ad esempio, convincere i cattolici praticanti a svalutare la verginità prematrimoniale, dubito che avrei successo andando ad inneggiare alla sessualità nella processione del venerdì santo.
In secondo luogo, le battaglie di cui lei parla sul divorzio e l'aborto sono state combattute da parte della società civile (insieme a determinate parti politiche) nei confronti del proprio Stato che negava libertà di coscienza nel caso di voler rescindere un matrimonio o non portare avanti una gravidanza.
Nel caso del burca, l'ipotetica battaglia dovrebbe essere combattuta dallo Stato nei confronti di una parte della società civile islamica, impedendole una determinata pratica religiosa o culturale.
In pratica sarebbe come se il divorzio fosse stato istituito nel 1700 (o in qualsiasi epoca precedente ad una presa di coscienza di molta popolazione verso tale diritto) da un'amministrazione che si fosse riservata anche il potere di sciogliere i matrimoni nel caso di manifesti problemi di convivenza (violenza reiterata, tradimenti eccetera).
Se fosse successo, personalmente dubito che avrebbe dato buoni frutti. Anzi, un "progresso coatto" di questo tipo avrebbe potuto portare anche alla guerra civile. Di nuovo, la questione non è il "cosa", ma il "come".
Paolo, a mio avviso la discussione, come succede quasi sempre, si allarga a contenuti diversi. Ottimo. Il mio precedente post voleva solo essere un momento di definizione (cercando di capire a che punto era la discussione) su un tema.
RispondiEliminaTutta questa storia è cominciata con un'azione e un'intenzione: la santanchè è andata lì davanti a contestare provocatoriamente. Per me questo è un fatto e non mi convicerà manco lei del contrario.
Possiamo fermarci qui un momento?
Se fossi stato il vicino di casa della Santanchè e l'avessi vista usicre di casa quella mattina le avrei suggerito di non andarci con quelle intenzioni e non perchè avrebbe rischiato il linciaggio, ma perchè non era rispettoso nei confronti di chi stava lì. E certo non avrebbe aiutato il dialogo tra Italiani e mussulmani (generico) nè tantomeno quello sul tema delle violenze alle donne.
Questa è la mia posizione. Tutto qui.
Poi, punto due: lei è andata lì e qualcuno potrebbe averla aggredita fisicamente (non mi pare ci siano prove ancora). Se qualcuno verrà identificato e riconosciuto colpevole è giusto che ne risponda, perchè non è ammissibile la reazione.
Ma questo è il punto due e rispetto al punto uno, mi sembra meno rilevante e ancora meno (ma non mi sembra sia invece percepito così) è il fatto che l'aggressore era un mussulmano. Che in tutta questa vicenda mi sembra invece un aggravante e guarda un po' sono proprio quelli che lei stava contestando per la violenza sulle donne. E allora devono essere genericamente violenti. Questo è il messaggio che sarà passato dopo l'inoformazione prodotta sul caso.
Tra i suoi fan: santanchè 1 - mussulmani 0
@ Etuardu
RispondiEliminaSono sinceramente perplesso. Come sarebbe a dire che le leggi di uno stato sovrano e deomocratico vadano applicate contingentemente alle convinzioni di ciascuno? Se io me ne vado in giro con il volto coperto e la polizia mi ferma non farò notizia. Se una donna col Burqa riceve lo stesso trattamento la cosa farebbe probabilmente scandalo. Questo però denota non certo una manifestazione di tolleranza ma nient'altro che il fatto che la nostra società non è compiutamente secolarizzata: o siamo tutti ugualli davanti alle legge o non lo siamo affatto, e i convincimenti personali sono tutti ammissibili e liberamente perseguibili solo ammesso che essi siano conformi alle leggi. Le leggi tutelano il fatto che la mia libertà finisce dove comncia la tua, pertanto i miei convincimenti culturali o religiosi non prevalgono sui principi legislativi: non si può protestare che la richiesta di rispetto di una legge limiti ingiustamente una libertà, perché questo accade nel 100% dei casi, cioè qualunque legge limita la mia libertà. Il tuo discorso avrebbe senso se e solo se quello di cui stessimo parlando sarebbe di imporre di far rispettare una legge solo ad alcune persone e ad altre no, mentre invece qui si sta dicendo l'esatto contrario. I rituali con sacrifici umani sono vietati e basta, e questo non c'è dubbio che limiti fortemente la libertà di culto delle sette sataniche; ma nessuno si è mai sognato di dire che la via da seguire sarebbe lasciarli fare nell'attesa che si persuadano da soli che è sbagliato.
scusate il condizionale a papocchio
RispondiElimina@ Pifferaio
RispondiElimina"Ma questo è il punto due e rispetto al punto uno, mi sembra meno rilevante".
Vedi, è questo su cui non siamo d'accordo. Anche secondo me non è quello della Santanchè il metodo giusto di perorare una causa: ma questa è una mia opinione. Nemmeno manifestare davanti ad una sede di un gruppo politico opposto al proprio è il metodo giusto, secondo me. Poi se (per ipotesi) si configurasse un'azione violenta dalla parte avversa mi irriterebbe sentirmi dire: "chiariamo il punto fondamentale, protestare in quel modo è sbagliato". Ma che stiamo dicendo? Ma che vuoi, che ti dica che sono d'acccordo? Tra l'altro la seconda circostanza, la reazione violenta, la troverei errata in modo molto più oggettivo della prima, mentre la prima lo è da un punto di vista (che poi è anche il mio) comunque più opinabile (stante la libertà di espressione e di opinioni nei luoghi, nei tempi e nelle forme che si ritengono opportune).
Andare da sola, in veste di politico (con tutte le protezioni e le attenzioni che questo comporta) non è come un sindacato che si mette davanti alla fabbrica o un partito davanti al parlamento.
RispondiEliminaLa Santanchè, SECONDO ME, non è persona credibile e intellettualmente onesta. E voglio essere gentile nei toni.
E, forse lo avevo già detto, avrebbe avuto una valenza diversa l'aggressione se ci fosse andata come semplice cittadina (cioè senza la sua scorta personale, la polizia e le telecamere).
Stiamo ancora fermi al punto di tracciare un profilo della Santanchè?
RispondiEliminaP.S.: mi dicono che sono una persona paziente e constato che è così. Pifferaio, da un'infinità di post ti propongo paragoni che vengono sistematicamente ingorati. Nell'ultimo l'hai stravoolto, e allora lo riformulo. Ferrero se ne va (con tanto di scorta se vuoi) a protestare davanti a una sede di Forza Nuova mentre quelli sono in riunione, reclamando che la Costituzione è antifasscista. Poi quelli escono e lo aggrediscono. Pifferaio cosa fai: spieghi che forse l'aggressione non è stata corretta ma è doveroso sottolineare che Ferrero ha fatto malissimo? La distinzione, ho il sospetto, starebbe non nelle circostanze dell'azione ma nell'identificazione della propria parte.
RispondiEliminaPaolo, buon per te se sei una persona paziente. Per quanto mi riguarda puoi anche perdere le staffe :-) Sto scherzando.
RispondiEliminaDunque, secondo me tracciare il profilo della santanchè era necessario. Perchè fa la differenza. Certamente!
Se Ferrero andasse davanti a una sede di Forza Nuova stai pur certo che le prenderebbe ma sarebbe riduttivo commentare una situazione del genere come uno scontro tra un gruppo di giovani rasati e un uomo di mezz'età con un cartello, non trovi? Dovremmo articolarlo un po' di più l'evento. Non è una rissa tra due che si sono guardati storto.
Stai pur certo che se volesse fare una manifestazione davanti ad una sede la farebbe con un altro 'stile' (non voglio passare per quello che ammira Ferrero però).
Non giustifico mai la violenza. Neanche quando si danno appuntamento 'autonomi' e fascisti e si prendono a mazzate.
Quello che io ho osservato, anche giudicando il profilo della santanchè, è che lei E' UNA DONNA VIOLENTA, anche se magari non fisicamente e che il suo ATTACCO VIOLENTO dimostra quanto poco conosca o apprezzi le azioni non violente (che sono quelle non provocatorie nello specifico ma solo dimostrative).
A conclusione del profilo della tipa (che ripeto, fa eccome la differenza), vorrei aggiungere, e questo certo è rilevante anche rispetto a chi fa cosa, che lei è fascista (e io li odio tutti i fascisti, nessuno escluso) e che sta o stava insieme a Francesco Sotarce la cui biografia vorrei evitare di ricordare ma che ti invito a consultare. Non ultimo l'appoggio di stefano andreini (naziskin condannato in via definitivia, per l'aggressione a un ragazzino negli anni passati) ad Amministratore delegato dell'AMA (immondizia) di Roma.
Ciao
Pifferaio
RispondiEliminaVedi, non siamo nemmeno d'accordo sulla definizione di azione violenta.
Noto poi che tu ti senti liberissimo di odiare tutti i fascisti ma se uno odia, per esempio, gli afferenti ad un certo credo religioso (che qualche declinazione totalitaria in qualche sua componente in giro per il mondo pur ce l'ha) lo consideri un sobillatore.
La distinzione nel caso ipotetico Ferrero non l'ho capita, cioè non hai risposto se considerersti più grave la provocazione della reazione (anzi, la reazione totalmente secondaria). D'ora in poi ti richiamerò costantemente all'ordine: risponda alla domanda! ;-)
@paolo de gregorio
RispondiEliminaNon c'è da essere perplessi, come ho specificato stavo parlando di "ciò che ha senso fare per un determinato fine" e non di "ciò che uno Stato può fare".
Nel mio scorso messaggio non intendevo contestare il potere dello Stato di imporre le sue regole su tutti i cittadini.
Osservavo solo che imporre una regola non è sempre il modo migliore per ottenere un progresso.
Se invece non interessa tanto suggerire un'evoluzione di pensiero ai meno secolarizzati di noi ma soltanto far loro rispettare le leggi, allora il mio intervenire è stato solo un equivoco.
E no! Un fascista è giudicabile dal momento che si definisce tale. A me, personalmente, non serve altro.
RispondiEliminaSi riconosce in un pensiero che non può essere buono o cattivo (scusa la semplificazione) Poi può eessre il miglior padre di famiglia, il miglior cattolico o ateo del mondo. Per me, prima di tutto è un fascista. Non esistono fascisti 'buoni'. Non discuto nenache su questo.
Perdonami.
Un cattolico, ebreo, mussulmano, ecc, per me, può essere in mille modi diversi e giudicabili tutti diversamente. Uno per uno.
Riguardo a Ferrero dico solo che avrei più difficoltà a dare un giudizio netto perchè la troverei una situazione completamente diversa.
@ Etuardu
RispondiElimina"Se invece non interessa tanto suggerire un'evoluzione di pensiero ai meno secolarizzati di noi ma soltanto far loro rispettare le leggi".
Io non vedo l'antinomia. Secondo quale meccanismo sarei costretto ad optare per l'uno solo sacrificando l'altro? Trovo piuttosto che le due faccende siano spesso correlate. Le nostre leggi sono un'emanazione imperfetta di un processo di secolarizzazione (incompleto), e quindi anche di liberazione, e quindi in qualche modo favoriscono - e non contrastano - un'evoluzione di pensiero secolarizzata.
Sembrerebbe poi che stiamo invertendo i termini: se qualcuno mi dice che le donne musulmane, al contrario degli altri cittadini, devono potersi coprire integralmente il volto perché espressione di un loro convincimento personale io rispondo che questo viola i principi che noi stessi ci siamo dati collettivamente. Cioè, il fatto che accordiamo questa libertà li viola. Quindi me la sto prendendo con il nostro rapporto con i nostri stessi principi, non con quello delle donne musulmane: loro fanno benissimo a fare quello che ritengono doveroso se noi stessi affermiamo che sono speciali e possono farlo (se parlassimo con franchezza la smetteremmo però di invocare quella scelta come una di libero convincimento). Se affermiamo che il convincimento personale manda in deroga le regole di tutti allora stiamo effettivamente contrastando - e non favorendo - un ripensamento.
Torno mio malgrado all'esempio di prima: se alle sette sataniche consentissimo in via eccezionale di fare sacrifici umani staremmo favorendo un percorso di convincimento perché capiscano che non devono farlo? Oppure otterremmo il risultato opposto?
Ripeto, darei ragione alla tua obiezione se io stessi proponendo di imporre leggi speciali a persone speciali. Io invece sto contestando la proposta avanzata che la legge si debba fermare di fronte ad un convincimento culturale, per di più con lo scopo improbabile di consentirne un ripensamento.
@ Pifferaio
RispondiEliminaQuindi se la Santanchè affermasse di odiare la paggior parte, sebbene non tutti, i musulmani, la cosa a quel punto ti starebbe bene?
Paolo mi dispiace, io e te non arriveremo mai a un punto, ma non è necessario farlo.
RispondiEliminaLa Santanchè dice espressamente di odiare la maggior parte dei mussulmani.
E io e la Santanchè facciamo due lavori diversi. Lei oltrettuto anche pubblico e con molte più responsabilità verso la comunità, tutta, molto più grandi. Sei lei alza il dito medio davanti a un corte di studenti o lo faccio io, non è la stessa cosa. Proprio per niente. Se lei va a infastidire una cerimonia, diciamo pubblica, o lo faccio io non è la stessa cosa. Se Borghezio sale su un treno alla caccia dei negri o lo fa un pelato qualunque, non è la stessa cosa. Se uno va a mignotte o lo fa un deputato cattolico o il presidente del consiglio, non è la stessa cosa.
Credo possiamo ritenere esaurito il confronto. Grazie per lo scambio.
@paolo de gregorio
RispondiEliminaCon: «Se invece non interessa tanto suggerire un'evoluzione di pensiero ai meno secolarizzati di noi ma soltanto far loro rispettare le leggi, allora il mio intervenire è stato solo un equivoco» volevo solo dire sul tavolo ci sono più discussioni che di volta in volta si mescolano:
- cosa si può fare per liberare la donna dal burca?
- la legge si deve fermare di fronte a un convincimento culturale?
- è un bene che un uomo possa andare in giro a volto coperto?
e sebbene siano tutte meritevoli di attenzione, sono intervenuto perché personalmente mi interessava spendere qualche parola solo sulla prima.
La sacrosanta battaglia per far rispettare la legge (perlomeno in questo caso) non mi appassiona particolarmente, e c'è tanta gente che sa farla meglio di me.
Semplicemente non credo che il burca sia un'emergenza legale, ma semmai umanitaria.
Non mi interessa discutere la questione dal punto di vista che recita: "ognuno è padrone a casa propria". Certamente ognuno è padrone a casa propria, ma a me piacerebbe che ci fosse un rispetto e un'armonia ottenuta da un'evoluzione del pensiero e non da una coercizione.
Per non sfuggire alla domanda, se mi si chiede: "la legge si deve fermare di fronte a un convincimento culturale?" non posso dare una risposta univoca. Nella fattispecie, la legge (art.5) si ferma già di fronte al convincimento culturale delle sfilate di carnevale, quindi il burca si andrebbe ad aggiungere ad altre eccezioni già esistenti di questo tipo. Ma, ripeto, la questione umanitaria mi sembra più meritevole di dibattito rispetto a quella meramente legale.
@ Pifferaio
RispondiEliminaFinalmente siamo arrivati ad una qualche conclusione: se fossi stato io, magari senza scorta, ad andare davanti alla moschea a manifestare dicendo esattamente le stesse cose, e se qualcuno dopo mi avesse (realmente) fisicamente aggredito, staremmo tutti qui a condannare quella reazione violenta (magari non senza una piccola ramanzina anche nei miei confornti). È senza dubbio già qualcosa.