METILPARABEN

Purtroppo confondere "vendetta" con "giustizia" è uno degli errori più grossolani che tendiamo a commettere.

Che lo commetta un individuo, passi: commetterlo per legge, però, mi pare assai più grave.

Perfettamente d'accordo con il giudizio negativo sulla pena di morte. Tuttavia devo far notare che nemmeno le alternative ad oggi sono molto migliori. Parliamo ovviamente di casi dove l'assassino ha tranquillamente e premeditatamente ammazzato qualcuno per il proprio profitto, per il proprio piacere o per problemi mentali.
In Italia non c'è pena di morte, e assassini di vario genere girano liberi per le strade dopo aver scontato pene ridicole. C'era un avvocato che dimostrava che è meglio uccidere la propria moglie piuttosto che divorziare, al max si rischivano tra sconti, riti abbreviati, condizionali etc non più di qualche mese ai domiciliari.

Direi inoltre che la vendetta non è poi nemmeno così tanto da condannare. Finchè non ci si trova padre di una figlia stuprata e ammazzata è facile pontificare su quanto la vendetta sia sbagliata.

Il vero busillis è togliere dalla circolazione persone che sono state in grado, per vari motivi, di uccidere altre persone e che quindi, potrebbero mettere in pericoloo altre persone. Ma allora la pena deve essere davvero definitiva, senza sconti.Il ravvedimento, essendo soggetto all'interpretazione di chi giudica, non deve essere preso in considerazione. Altrimenti l'alternativa alla eliminazione fisica diventa una pena di 12 anni.....

Il ravvedimento (o meglio, la rieducazione) dei detenuti è (o dovrebbe essere) l'elemento fondante del nostro sistema carcerario: metterlo in discussione è possibile, ovviamente, ma ciò implica un ripensamento complessivo del codice penale e del sistema giudiziario. Personalmente, ritengo che decine di anni di carcere cambino chiunque.

Sono tutti di colore o ispanici, a giudicare dalle foto.

Il sistema carcerario così come è fatto oggi trasforma le persone in peggio. Entrano ladri ed escono assassini.
Nel caso di chi ammazza gente per il gusto di farlo, o la moglie per l'eredità o un povero commerciante per una rapina, ritengo che il ravvedimento non sia accettabile.
Un conto è fare un errore, un conto è ritenere che la vita di un altro essere umano non valga nulla e sia sacrificabile in nome di un profitto personale o di un piacere.
In quei casi l'alternativa alla pena dimorte deve essere la completa eliminazione sociale dell'individuo. Non un programma di reinserimento.

In tutti gli altri casi sono d'accordissimo. Anzi, il reinserimento o la rieducazione, se effettivamente perseguibili dovrebbero sempre passare per strade diverse dal carcere. Mi trovo anche d'accordo, tuttavia, col principio del "three time is out". Sbagli 3 volte, dimostri di non essere reinseribile o rieducabile, vai alla discussione precedente.
A presto

La pena di morte non ha senso dal punto di vista morale, forse ha senso solo per liberare le carceri dai criminali presunti tali.
No perche' credo che un criminale
vero desideri piu la morte, anziche' vivere fra le sbarre per tutta la vita, con il rimorso per quello che ha commesso.
Al contrario invece quello che si sente innocente desidera vivere con la speranza che possa almeno avere delle attenuanti per quello che ha commesso o che ingiustamente gli e' stato imputato.
E ci sarebbe molto da dire ancora,ma purtroppo ancora la barbarie continua............
e poi parliamo di paesi che non rispettano i diritti civili.
Civili cosa?

Non direi che sia una conseguenza certa quella che il carcere "cambia" ... Alcuni terroristi e assassini dopo anni non solo non sono cambiati ma si ergono a paladini della libertà ... Umiliando e mortificando chi i propri cari li ha persi per sempre ... Giornalisti e moralisti probabilmente non hanno mai avuto a che fare con il dolore di una perdita causata dalla follia altrui...

Non ho la presunzione di conoscere quel dolore: ma ti pare che la soluzione possa consistere nell'aggiungere un nuovo omicidio alla serie? In altri termini: secondo te la somma di due torti corrisponde alla ragione?

Lasciate perdere le foto, perchè non scrivete cos'hanno fatto?

Vedo che qua abbiamo un altro appassionato della legge del taglione: qualsiasi cosa abbiano fatto, nei paesi civili le persone non si ammazzano.

Metil, le tue sono opinioni e sei liberissimo di esprimerle. Così come lo sono tutti gli altri. Per quanto riguarda la morale dei "paesi civili" non cadere nell'errore di imporre il tuo metro di giustizia. Sempre per quanto riguarda il tanto decantato "Stato di Diritto" conviene notare come le vittime e relativi famigliari sono lasciati nel loro dolore. Nulla è dovuto loro, tanto ormai hanno subito. Così come non gli è dovuta una "giustizia". Dal nostro divano è comodo esprimere opinioni, ma queste sono e rimarranno lontane da chi la bestia ce l'ha nel sangue e da chi dalla bestia è stato morso. A questi delle nostre opinioni non ne può fregar di meno, quindi anche l'espressione di queste va fatto con cautela. Prova ad andare a spiegare queste argomentazioni al neo-marito che andando in autostrada con la neo-moglie di fianco d'improvviso un boato e l'amata testa finisce sul sedile di dietro....perchè dei giovin pargoli si annoiavano e lanciavano massi (non sassi) dal cavalcavia.... non conosco il tuo metro di immaginazione e quindi non saprei quanto ti ci sai immedesimare in tal situazione. Io ho provato, anche da così lontano sento uno spiacevole flusso di pressione intracraniale. In questa specifica situazione ti stai comportando come un cattolico, giudicando e imponendo. Io da parte mia non giudico negativamente una famiglia che accordi il perdono al suo carnefice...e di consuguenza comprendo una famiglia che questo perdono non lo accorda...e che pretenda giustizia. Ecco, solo nello scrivere questa inutile mia pappardella mi è già venuto caldo....vado a fumare. Best Regards

Recentemente mi è capitato di essere apostrofato come un "egoista che non crede in nulla" dalla mia stessa famiglia perché ho espresso la mia opinione sul battesimo degl'infanti.
Io non credo in Dio. Credo che nella migliore delle ipotesi sia un impostore (disquisire sulla sua reale esistenza è inutile), eppure credo fortemente nel potere del perdono di alleviare le sofferenze e al diritto delle persone di aspirare alla redenzione.
Ora mi chiedo: quelli che parteggiano per la pena di morte, quanti sono cattolici?

@Ozymandias: questo è un blog, e su un blog, come sai, non si esprime altro che le proprie opinioni. Detto questo, aggiungo che il mio punto di vista sulla vendetta è tutt'altro che definito: siccome, come dici (giustamente) tu, non ho la presunzione di immedesimarmi nei sentimenti di chi ha perso un proprio caro per mano altrui, non escludo che un'evenienza simile mi condurrebbe a voler vedere morto l'autore del misfatto. Magari (non posso saperlo) dedicherei la mia vita alla ricerca sistematica dei criminali e alla loro sistematica eliminazione fisica: il che, se vogliamo, fa parte dell'animo umano.
Pretendere che questa vendetta, cui non corrisponde altro che un senso di appagamento individuale (comprensibile, sia chiaro), ma che non risarcisce in alcun modo la né i singoli, né collettività per la perdita subita, venga posta in essere dalla legge, mi pare troppo.
Quanto al fatto che io mi comporterei come un cattolico per la sola circostanza che mi dichiaro contrario alla pena capitale, be' questa mi pare un'affermazione azzardata: l'abrogazione della pena di morte è stato uno dei capisaldi delle legislazioni più evolute e civili dai tempi di Leopoldo di Toscana. Altro che integralismo, dai...

@ Ozymandias:

La giustizia è un'idea, diceva Platone, immobile e pura. Intelligibile solo ai filosofi (come lui).
Tu a quale genere di giustizia ti riferisci?

La giustizia, secondo la Costituzione italiana, è:
l'equità sociale;
la solidarietà tra le genti;
il diritto all'espressione della propria personalità;
il diritto al perseguimento della felicità;
il diritto alla vita, sana e dignitosa;
il diritto ad essere giudicati solo in base alle proprie azioni;
il diritto ad avere una pena congrua e proporzionata al delitto (non dovrebbero esistere pene esemplari);
etc.

Qual è la Giustizia a cui ha diritto una famiglia che non perdona il carnefice?

Metil, l'argomento per quanto può sembrare semplice (barbarie da escludere a priori) non lo è per nulla...io COMPRENDO la presenza della pena di morte come eliminazione fisica di un individuo che ha commesso....boh, cosa avrà commesso? La ricerca ed esecuzione della vendetta personale è reato anche nei paesi dove la pensa di morte è contemplata...quel che si avvicina di più è il concetto di assistere all'esecuzione (anche per subire in pieno il peso dell'evento, in tutti i sensi). Ho detto che la cosa è in sè quanto più vicino alla soluzione ottimale? No, anche perchè non esistono soluzioni a determinati traumi. Dopo l'abrogazione della pena andremmo a parlare della condizione disumanda delle carceri. Dopo l'istituzione di "HOTEL CORREZIONALI" io sarei una di quelle persone che sarebbero parecchio incazzose. Poi, sempre a mia opinione, essendo parte dello stato italiano e del suo concetto di giustizia, sinceramente non mi sento di discutere scelte di altri stati. Hai il diritto di essere contrario e vi sono stati "civili" che hanno il diritto di contemplarla. Possiamo se vuoi discutere dell'assurdo ITER di applicazione, delle etnie a cui viene applicata nella stragrande maggioranza dei casi, dello studio "del metodo migliore"...come se uno fosse meglio dell'altro. Tornando a bomba tu hai diritto a esprimerti contrario ma, se rileggi i tuoi post, ti accorgerai che i termini sono ben altri, di condanna e biasimo e possibilmente di imposizione. E' su questo che ti ho paragonato ad un Cattolico...poi anch'io dico un sacco di cazzate...come ti dicevo viene comodo da un divano. Sulle opinioni ti potrei raccontare un aneddoto....

il diritto al perseguimento della felicità

quello sta nella costituzione americana

@Ibirro: non filosofeggiamo please... Ti piacerebbe accompagnare un pluriomicida pe ril centro di Milano sbandierando come si è redento? Invece tu, cosa vorresti? Io so che ad una famiglia rimane solo un terribile senso di vuoto ed impotenza, nonchè di tradimento nelle molteplici situazion in cui "ingiustizia è fatta"....e non sei certo tu con le tue citazioni ad alleviare il loro senso di ansia.

@ Anonimo del 23 settembre 2009 16.35.00 CEST:

E' vero, ho usato la formulazione presente nella costituzione americana, ma solo per sintetizzare una serie di principi presenti anche nella nostra costituzione. Tutta colpa dei telefilm americani :)

Mi aggiungo a chi condanna la pena capitale. Non solo per una questione di barbarie. Soprattutto perchè penso che una vita in carcere sia una pena peggiore che morire per mano dello stato. Crudele, forse, ma troppo comodo terminare le proprie sofferenze, mentre quelle dei familiari continuano. Quindi niente pena di morte, ma certezza della pena. Ravvedimento, quello proprio no, non facciamo i buonisti col culo degli altri.

@ Ozymandias:

Nel mio precedente posto ti ho rivolto 2 domande. Domandare è un diritto, rispondere un piacere. Che ti costa farmi questo piacere?
Te lo chiedo perché nel tuo ultimo post ripeti le stesse affermazioni sul'ingiustizia patita dalle vittime.
Se non mi rispondi, io non saprei che altro dirti se non ripetermi a mia volta.

@ IvanCrema:

Il ravvedimento non è una cosa imposta dall'esterno ma un moto interiore. Non si dice "ti ho ravveduto" ma "si è ravveduto".
Lo Stato persegue e condanna i criminali in quanto creano un danno alla socièta. Ma compito dello stato è proteggere ogni individuo e, qual'ora fosse necessario, temporaneamente isolarli, per poi rieducarli al vivere civile e restituirli alla società.

@Ibirro.
Cosa posso dirti? Semidei hanno scritto la Costituzione Italiana, quindi le definizioni le hai già portate tu. Giustizia? Un giusto e congruo risarcimento ad un torto subito. Questo è qeullo che dal mio io rispondo. Seconda domanda: non saprei...ne decidiamo una assieme? Andiamo a chiederlo alla famiglia? O andiamo dal carnefice a chiedere secondo lui come troverebbe equo ripagare? In realtà ti dico: nel caso di uno Stato ove la maggioranza della popolazione è favorevole a mantenere le esecuzioni capitali e le pene vengono decise da una giuria popolare, non biasimo assolutamente questa situazione. Ora, tu cosa ne pensi?

@ Ozymandias:

Posso solo dirti che l'Italia non è un posto per gente come te. A meno che tu non intenda sovvertire l'ordinamento costituzionale.

PS: Mi è giunta voce che in Afghanistan la pensano come te.

@Ibirro: grazie, ci penserò. Con questo mi hai anche risposto sulla tua filosofia: "Chi ha dato, ha dato e chi ha avuto, ha avuto". Per tua conoscienza l'Italia, che è il paese ove per prima la pena di morte è stata bandita (seppur iniziando da uno dei sui Ducati) è uno dei paesi ove il senso di giustizia è quantomai lontano dalla gente comune. Tu te ne sbatti di chi ha sofferto, per sbatterti assai nella tua intima gioia nel vendere il presunto ravvedimento. Sei uno di quelli che si masturba quando il fratello di un ladro morto si laurea in legge per portare giustizia al fratello? Si, in tal caso l'Italia è un posto per gente come te.

Il problema grosso, a mio parere è che la pena di morte ha un lato estremamente negativo, cioè che non c'è rimedio in caso di errore. Il fatto è che si rischia di ammazzare un innocente!

Se poi pensiamo al processo penale americano che concede poche garanzie all'imputato che spesso, se povero, si ritrova avvocati difensori d'ufficio e dove la giuria è condizionata dalla bravura del procuratore distrettuale il problema assume un evidenza maggiore.

Ecco perchè tra le foto si può notare come quelli mandati alla forca sono per la maggior parte di colore.

A mio avviso è necessario allora cercare di lottare per un sistema giudiziario che garantisca la certezza della pena, altrimenti se non diamo giustizia a chi subisce un torto il dolore si amplifica.

La mancanza di certezza, equità e velocita della pena fa si che molte popolazioni ritengono la pena di morte una medicina ai loro dolori.

buon blog a tutti.

@ Ozymandias:

Non mi sembra il caso trascinare l'argomento sul piano personale.
Ti lascio solo con alcune considerazioni.
Da come argomenti le tue ragioni posso dedurre che il tuo allenamento alla dialettica e alla comprensione del testo è gravemente carente. E anche la tua logica non è da meno.
Non voglio impartirti lezioni, ti consiglio solo di leggere attentamente i miei post e di trarre delle conclusioni badando alla logicità del ragionamento.
I miei migliori saluti.

loro dicono"giustiziati"io affermo"assassinati!"

@Ibirro: Un grazie di cuore per i tuoi saggi consigli. Per il resto il tuo punto di vista è chiaro ed anzi è suffragato dalla Costituzione. Quindi sei assolutamente nel giusto in Italia. Ma il post era il biasimo e la condanna di un ordinamento giudiziario di un altro paese. Infine concordo con te: non spostiamo il dibattito sul piano personale, vivrò con le mie carenze dialetto/comprensive cercando di dare meno fastidio possibile. Saluti ed alla prossima.

Sono totalmente d'accordo con ogni parola di questo post.

meglio la pena di morte che gli stragisti della stazione di Bologna che dopo essere condannati a 6 (DICO SEI) ergastoli vengono fuori dopo soli 19 anni! questa la chiamate giustizia?

poi mi sembra che la foto stia sul nero

@ultimo anonimo
Consiglio l'ascolto di un'intervista su Radio Radicale:
http://www.radioradicale.it/scheda/287540/intervista-a-gabriele-marconi-sulla-pista-carlos-sulla-strage-alla-stazione-di-bologna

@ibirro
Grazie per la lezioncina, ma io intendevo dire (mi pareva chiaro), che NON CREDO al ravvedimento, o per lo meno, me ne sbatto se sei pentito, hai sbagliato e paghi.

@Lorenzo
Non so che livello di conoscenza (reale) tu abbia degli Stati Uniti, ma il fatto che la maggior parte siano neri non è dovuto tanto alla loro scarsità di mezzi, quanto alla realtà sociale, cioè la popolazione criminale (chi commette crimini) è in maggioranza composta da persone di colore. E non fatemi adesso una ramanzina razzistica che non è il caso, fatevi un annetto in giro per l'America e poi mi dite, che il razzismo qui non c'entra niente, sarebbe come dire che è razzismo affermare che la maggior parte dei mafiosi sono siciliani e la maggior parte dei camorristi sono campani.

@IvanCrema

Ho vissuto ha Los Angeles per 5 mesi e quello che dici è vero. Ma è altrettanto vero, e questo non si può negare, che il sistema giuridico americano non è garantista come il nostro. Caso eclatante O.J. Simpson, con i soldi si compra un ottimo difensore e sovverte la realtà.

E' altrettanto vero che le popolazioni di colori fino a pochi decenni fa non avevano gli stessi diritti dei santi bianchi e quindi non sono proprio partiti con le stesse opportunità di crescita e ricchezza.

Tutt'oggi, non si può negare, che per quanto sia multi razziale la società americana offra pari opportunità a tutti e l'integrazione sia accettata come vogliono farci credere. Se sei stato in america hai sicuramente visto che le città sono divise in ghetti, parti della città abitate da gente della stessa origine razziale. Ci sono quartieri dove non si parla inglese, nemmeno nei negozi. Poi è ovvio che la deliquenza, come nel resto del mondo, si manifesta dove le condizioni di vita sono disagiate, dove non si lavora e dove non si mangia. Ma questa è un'altra storia....

Cmq ottimo post ed ottima conversazione.
Buon blog!

Scusatew gli errori nel post sopra, ma ogggi scrivo, cancello e non rileggo! Pardon!

@ IvanCrema:

Evidentemente non sei un buon scolaro. Non importa che tu non creda che esista il ravvedimento. E' come dire che tu non credi che le persone non possano cambiare idea. Semplicemente ridicolo.
Dubitare che una persona si sia ravveduta è un'altra cosa.
Per il tuo senso di giustizia ti consiglio di cercare altri paesi più adatti a te, vedi i miei post precedenti.
Un ultima cosa. Ho chiuso il mio primo post con questa domanda: quelli che parteggiano per la pena di morte, quanti sono cattolici?

Ho messo un non di troppo nel mio ultimo post.

@Ibirro: Assolutamente NON cattolico, in attesa di scomunica.