I cardinali, le merendine e la RU486

Battersi affinché il proprio punto di vista prevalga su quello degli altri è senza dubbio un'aspirazione legittima: sta di fatto, però, che sarebbe opportuno scegliere le proprie argomentazioni con una certa accuratezza, per non dare la sensazione di sparare nel mucchio e di essere disposti a tutto pur di averla vinta.

Supponete, ad esempio, che a un imbecille qualsiasi come me venisse in mente di sostenere che le merendine al cioccolato dovrebbero essere vietate; e immaginate che io adduca, a dimostrazione di quanto vado dicendo, la circostanza che esse apportano all'organismo un contributo calorico troppo modesto, oltre al fatto che fanno ingrassare.
Non è difficile immaginare che l'evidente contraddizione contenuta nelle mie argomentazioni farebbe sorridere chiunque, e che qualcuno si spingerebbe ad ipotizzare che non ho le idee troppo chiare, o più probabilmente che sto facendo di tutto per confonderle agli altri, o magari che mi stanno così antipatiche le merendine che sono disposto a sostenere qualsiasi stronzata pur di demonizzare chi se le mangia.
Come dite? Be', certo che questo è un esempio di scuola: ciò non toglie, tuttavia, che simili metodi vengano adottati spesso e volentieri anche nella realtà.
Prendete, ad esempio, il caso della pillola RU486, e mettete a confronto le argomentazioni in proposito di due insigni rappresentanti delle gerarchie ecclesiastiche:
In estrema sintesi, quindi, secondo il Cardinale Angelo Bagnasco, Presidente della CEI, la RU486 dovrebbe essere proibita poiché essa banalizza l'aborto, cioè lo rende accessibile con eccessiva facilità, inducendo pertanto le donne a non considerare il passo che stanno per compiere con la necessaria ponderazione; secondo Dionigi Tettamanzi, Arcivescovo di Milano, la RU486 dovrebbe essere vietata perché è pericolosa per la salute della donna.
Sin qui, nulla di nuovo: si tratta delle due principali argomentazioni ripetute fino alla nausea dall'intero fronte integralista per cercare di fermare l'introduzione dell'aborto farmacologico, già accessibile da anni in mezza Europa, anche nel nostro paese.
Sta di fatto, però, che esattamente come nell'esempio delle merendine si tratta di due assunti in palese contraddizione tra loro: se la pillola RU486 banalizza l'aborto, significa che essa comporta meno rischi del tradizionale procedimento per aspirazione (altrimenti dove sarebbe, 'sta banalizzazione?); se, al contrario, essa è da ritenersi più pericolosa per la salute della donna rispetto all'intervento chirurgico, significa logicamente che non banalizza un bel niente, anzi rende necessaria una riflessione ancora più ponderata prima di essere assunta.
Insomma, è di tutta evidenza, amici crociati, che qua si tratta di scegliere: la RU486 è una strada troppo facile? Oppure, al contrario, rappresenta un'alternativa più impervia rispetto agli altri metodi abortivi?
Fatemi sapere, e ricordate: dare una risposta chiara converrebbe in primo luogo a voi.
A meno che non desideriate fare la figura di quello scemo delle merendine...

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50 Responses to “I cardinali, le merendine e la RU486”

  1. È pericolosa perché ci sono più di 30 casi confermati di decessi dovuti ad effetti collaterali della pillola
    INOLTRE
    banalizza perché l'aborto chirurgico è più controllato (dev'essere un dottore a farlo) e richiede una bella dose di "paura" da intervento mentre la pillola la prendi da sola e, con una bella firmetta su un foglio, non devi nemmeno stare in ospedale a farti guardare mentre ammazzi tuo figlio.

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  2. Meno male che ti qualifichi sempre da solo, Saccente. Meno fatica per gli altri...

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  3. bell'articolo...se non fosse per il piccolo dettaglio che nelle dichiarazioni di Tettamanzi NON si dice che la piccola è più pericolosa del metodo abortivo tradizionale. Si dice semplicemente che è pericolosa per la salute...tutto qui.
    l'imprecisione, non so se volontaria o meno, nel riportare le parole del cardinale Tettamanzi banalizza, questo si, tutto il resto di quanto hai scritto.
    saluti.

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  4. Non cambia la sostanza: la dichiarazione di Tettamanzi è presa come esempio di mille altre dichiarazioni (Roccella, Volontè ecc. ecc.) che di fatto sottolineavano la pericolosità della ru486, spesso denunciando esplicitamente che il metodo per aspirazione sarebbe più sicuro.
    Credevo fosse chiaro che si trattava di due spunti: il corpo della propaganda, come tutti sanno, è immenso.
    Saluti.

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  5. Torniamo sempre lì, perché una donna non può essere libera di comportarsi secondo la propria coscienza e deve sottostare alle decisioni di chi si è arrogato l'interpretazione del pensiero divino? Saranno pur fatti tra questa donna ed il Creatore.
    E non siamo neppure sicuri che esista o perlomeno che sia come ce l'hanno raccontato. Qualora non esistesse tutte le cose imposteci da una qualsiasi religione perderebbero la loro sacralità e sarebbero solo belle chiacchiere di una qualunque filosofia più o meno stupida.
    Per favore...lasciateci in pace.

    Luca

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  6. opinioni...

    alla fine comunque le leggi dello stato italiano le fa il parlamento.
    e se qualche volta il parlamento non è indipendente nel legiferare, la colpa non è della chiesa ma di chi votando ha eletto a propri rappresentanti personaggi non in grado far valere la propria libertà.

    a presto.

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  7. Sig. Saccente, provi a leggere questo:
    http://bioetiche.blogspot.com/2009/06/ru486-sommando-mele-e-arance.html

    Se poi se la sente, nello stesso blog (utilizzando il tag RU486), potrà trovare altri post al riguardo con tanto di link alle documentazioni relative.

    Purtroppo, temo che tale materiale sia edito da poteri economici ateo-nichilisti, ma glieli segnalo ugualmente.
    Saluti

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  8. @Saccente

    Sono più numerosi i decessi dovuti all'assunzione di aspirine. Mi aspetto che lei, caro Saccente, stia portando avanti con passione una campagna contro questo pericolosissimo farmaco, che può essere venduto tranquillamente nelle farmacie senza alcun bisogno di ricetta medica.

    Saluti.

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  9. Ho fatto una ricerca veloce, veloce, perdonate se non sarà esatta, di seguito un estratto:
    La ricerca statistica (basata su lavori scientifici) pubblicata nel 2003, dal titolo inequivocabile: "Death Medicine", denuncia negli Stati Uniti le seguenti cifre:

    ■"Reazioni avverse da farmaci in ospedale" provocano ogni anno 106.000 morti;

    ■"Reazioni da farmaci non in ospedale" --> 199.000 morti;

    ■"Gli errori medici" --> 98.000 morti.

    Volevo solo portare in riflessione che qualsiasi farmaco può portare a conseguenze mortali inaspettate...enfatizzare sui 30 decessi è fondamentalmente errato anche se indubbio che questi casi necessitino di tutte le indagini di circostanza. Come ho già scritto più volte una donna (che non sono io, nè tanto meno Saccente) è sicuramente emotivamente combattuta nella scelta di un aborto. Le interferenza di Saccente e dei suoi simili meritano giustmanete una sputata sul muso.

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  10. Esatto, una sputata sul muso.

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  11. "... la pillola per ora non può essere accettata
    ma è ammessa se prevedi di esser violentata.
    E piuttosto che fare uso dei preservativi
    è meglio diventare tutti sieropositivi..."

    G. Gaber, da "La chiesa si rinnova"

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  12. Grazie all'anonimo per la citazione di Gaber: mi hai fatto scoprire una canzone stupenda!

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  13. Perdonatemi se vi chiamo ancora con il vostro nome (imbecilli) ma l'unico che somigli ad uno intelligente in questa discussione è Marcoz.
    Sono andato a vedere il suo link. Sebbene, come anticipato, esso sia di parte, potrei anche accettare che "solo" una trentina di morti sia una statistica buona per quel farmaco, PERO'
    resta comunque il fatto che si tratta di togliere la vita ad un potenziale uomo per motivi che possono essere anche futili. Anche andando a scomodare lo stupro è comunque inutile tentare di porvi rimedio annullando la vita di un altro essere umano.
    Poi, la donna vuole decidere, anche io vorrei decidere su chi mi dà fastidio. Il fatto è che non c'è mezzo materiale che me lo impedisca, che mi impedisca di prendere una pistola e fare fuori qualcuno. Però poi mi assumo la responsabilità di quello che faccio.

    Nel link che ho letto c'è un commento che accusa i cattolici di essere sessuofobi, Premetto che se i cristiani avessero condannato il sesso non si sarebbero riprodotti pertanto sarebbero estinti. Il problema è l'uso che si fa delle cose: posso usare un trinciapollo per dividere la pizza o per amputare le dita ad una persona. Posso usare il pene per fare pipì o per riprodurmi ma non per arrecarmi degli spasmi materialmente inutili, da qualsiasi punto di vista. Tanto più fruttuoso leggere barzellette, almeno ci si fa una cultura. Tanto, la passerina dura 15 minuti, la pippa 2, se va bene, la cultura ti resta in testa finché campi.

    Non me ne vogliate ma questa mania neomalthusiana di sopprimere le nascite è una boiata pazzesca

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  14. Ah ah ah!!! Saccente sei uno spasso...














    almeno fino a quando non penso che gente come te ha il diritto di voto...

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  15. Saccente, la donna si assume la responsabilità della sua scelta, è lei dal suo divano che le piace pensare di no. E grazie dell'imbecille, sentito da lei mi riempie di gioia.

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  16. "resta comunque il fatto che si tratta di togliere la vita ad un potenziale uomo"
    Cacchio, questo è il punto! Non facciamo sempre a prenderci per i fondelli, come per l'uso anti AIDS del presevativo, che, anche se fosse stagno e resistente come lo scafandro di un palombaro, non andrebbe bene lo stesso.
    Cercherei di convincere (convincere o dimostrare, non obbligare) che l'aborto è sbagliato sempre, a dispetto di tutte le motivazioni ragionate e contrarie (buona fortuna!).

    Lei può pensarla come preferisce e agire di conseguenza.
    Io non ho nulla da dire a chi decide, per sè, il rifiuto totale di un'eventualità come l'aborto.
    Spero, per tutti quelli che devono affrontare un dilemma del genere in pratica, qualunque sia la scelta, che essa risulti essere la migliore. Anche se in alcuni casi non potremo mai averne la certezza.

    Riguardo all'illusione "ottica" che la spinge a ritenermi più intelligente di altri commentatori, desidero solo chiarire che io, come gli artisti, ho i miei periodi (ricorda il "periodo blu" di Picasso, ad esempio?). Ecco, io mi trovo nel periodo in cui tendo a ignorare affermazioni come quelle del suo primo commento, dopo "INOLTRE".
    In altri momenti, l'avrei semplicemente mandata a cagare.
    Sono fatto così.

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  17. Saccente... PRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRR!

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  18. Per Macs:

    La canzone di Gaber è in effetti molto bella... e divertente! Ce ne dovrebbero essere 2 versioni, per testimoniare i grandi rinnovamenti nel "profondo" che la casta chiesa ha vissuto negli ultimi anni. Credo che la mia citazione faccia parte della 2° versione.

    (forse stavolta riesco a postare col mio account anziché con anonimo...)

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  19. Non si tratta di "scomodare" lo stupro. Il problema è che x voi lo stupro è, come dire, passabile... Tanto "la passerina dura 15min". Il fatto però che uno stupro distrugga psicologicamente una donna è... "Vabbè, può succedere, e quasi sicuramente se l'è cercata". Se ci si aggiunge la responsabilità di un figlio, che se non 6 appoggiato, la vita te la complica notevolmente, beh, allora io credo che la possibilità di dimenticare l'accaduto e ricostruirsi una parvenza di vita normale vada TUTELATO. Soprattutto considerando i rischi della gravidanza in sè, e il tormento che può generare il fatto di avere sempre davanti agli occhi il frutto di una violenza... Ma tanto per voi non è mai un problema, se si rispettano i vostri dettami va tutto bene, quando invece si presenta l'opportunità di difendere qualcuno che già c'è, soprattutto se è una donna, invece di un presunto nascituro, allora vi ergete a giudici e carnefici... Mi spiace, ma la caccia alle streghe l'han finita da qualche tempo, l'avete notato?

    - Allanon85 -

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  20. Ottimo il commento di allanon85.

    Aggiungerei che, mentre in passato gli antiabortisti avevano se non altro l'onestà di chiamare le cose con il loro nome (ovvero: la donna è animale da riproduzione per scopi maschili, perciò non le deve essere consentita la gestione della propria fertilità), oggi, che devono per forza fingere di "tutelare le donne", si arrampicano sugli specchi e tirano in ballo i "diritti umani dell'embrione". E io mi chiedo: chi sa quali sono i diritti di un embrione, se mai esistono?? chi dice che un embrione deve per forza voler diventare feto e poi nascere? gliel'ha mai chiesto qualcuno? No. Perché no? Perché non può comunicare, non è umano, non prova sensazioni, non è cosciente... In breve, non è un soggetto, che possa avere dei diritti. Forse per questo motivo così semplice e evidente, direi, si è ritenuto che la donna, in quanto colei nel cui corpo è avvenuto l'impianto dell'embrione, sia l'unica che può avere l'ultima parola sul futuro dello stesso. E' assolutamente aberrante mettere sullo stesso piano i diritti umani faticosamente acquisiti per gli esseri umani (tra i quali, tra l'altro, la chiesa per molto tempo non ha annoverato le donne, e questo fa capire come per essa siano ben più importanti i diritti di qualsiasi altra entità piuttosto che quelli delle donne) e i diritti di quello che rimane un ammasso di cellule che di fatto non ha vita. Certo, se la vita è solo quella biologica, se ci pensiamo bene allora tutto è vita: anche il filo d'erba che calpesto quando faccio una passeggiata al parco, per non parlare della mucca che è stata uccisa perché io potessi mangiare una bistecca (anzi, la mucca a mio avviso ha ben più diritti dell'embrione! Lei di sicuro soffre quando viene uccisa...)
    Ma secondo me la vita è ben più che esistere come esiste un vegetale. Un cane, un gatto, un topo, un verme... hanno la consapevolezza di esistere... forse non come l'abbiamo noi, non allo stesso modo, ma ce l'hanno. Se non ne sono consapevoli, hanno di certo sensazioni... di paura, di gioia, di necessità, di caldo e freddo... Un embrione che cos'ha?
    In realtà ha, o meglio è, una cosa importante, se ci pensiamo bene.
    E' uno dei pochi mezzi rimasti alle gerontocrazie clerico-misogine per controllare le donne. E in quanto tale, verra sfruttato sino all'ultimo per questo scopo, anche con la vergognosa invenzione dei "diritti dell'embrione".

    Un consiglio disinteressato ai pro-life, agli antiabortisti e a tutti quelli che difendono con tanto calore la "vita umana": il pianeta è traboccante di vita umana nel bisogno, in pericolo, senza mezzi e soprattutto senza DIRITTI. Basta aver voglia di rimboccarsi le maniche e far qualcosa di PRATICO per aiutare queste vite...

    Non è che perché sono ormai venute al mondo non ci sia più motivo di occuparsi di loro...

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  21. Mi permetto, da medico, di introdurre nel discorso un po' di dati scientifici.
    L'embrione è vivo? Sì, qualunque cosa sia che differenzia la materia vivente dalla materia inerte, l'embrione la possiede.
    L'embrione generato da un uomo e una donna è umano? Sì, fate qualsiasi test adeguato a dimostrarlo, in qualsiasi laboratorio e con qualsiasi scienziato, e il risultato sarà quello. Diverso da un cane, da un topo, da una mucca, da un verme.
    Uccidere: cos'è? Da un punto di vista biologico, alterare lo stato di un organismo a livelli tali da determinarne la morte. Distruggere una cellula significa nulla in un organismo che ne contiene miliardi, ma significa uccidere un organismo se lo stesso è unicellulare.
    L'embrione è un organismo completo? Sì, è un organismo umano completo al giorno 1, 2, 3... di vita, come un neonato di 3 chili è un organismo umano completo al nono mese dalla sua origine e così via per i vari stadi di vita.
    Gli organismi paucicellulari risentono dell'ambiente circostante e interagiscono con esso? Sì, è parte integrante della vita; quando non lo fanno, sono morti. Esiste anche una sofferenza cellulare, scientificamente documentabile: basta prendere un qualsiasi testo di biologia per scoprirlo.
    Tanto sentivo di dire, per rispetto alla verità scientifica. Ciò ovviamente non intacca la libertà di pensiero: ciascuno ha le sue scale di valori e opinioni, è libero di fissare il limite fra umano e non umano in base al numero di giorni o di cellule, scegliere se un embrione al giorno n vale più o meno di un verme o di una mucca, eccetera. Ma per favore, chiamiamo le cose col loro nome: distinguiamo la scienza dalle opinioni, e prendiamoci ognuno la responsabilità intera di opinioni e scelte. Amo il libero pensiero, l'unica cosa che ritengo non opinabile è la distinzione fra scienza e opinione.

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  22. x beppe maniglia:



    fai na bella cosa,prendi il tuo diploma di laurea e fatti un bel cannone. Hai detto na miriade di stronzate( scientifiche,si intende). Al primo giorno il feto è un organismo completo? ma ti si ammattite? Cioe' vuoi dire che a 24 ore dalla scopatauno è gia' completo di ochci,fegato e reni?

    ma vatt a ffa nu sonn' pure tu!

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  23. Rispondo al commento precedente nonostante, avendolo letto, si capisca bene che il suo autore non sa o non vuole scrivere correttamente, non ha letto bene o non capisce o non vuole capire quello che io ho scritto, non sa o non vuole rispondere ad argomentazioni con altre argomentazioni, e soprattutto usa un linguaggio triviale e insulta. Leggendo bene quello che ho scritto, magari accompagnato da un testo scientifico (un buon sussidiario da scuola elementare andrà benone), si capisce bene che è previsto in natura che un umano appena concepito sia composto di una sola cellula, dopo un certo tempo da due e così via. Quindi, al tempo zero, un essere umano è composto da una sola cellula. Allo stesso modo, non è pensabile che un neonato alla nascita sia alto due metri o pesi 100 grammi, poichè è previsto che un organismo umano in quella fase del suo sviluppo abbia caratteristiche diverse.
    Sempre con un buon sussidiario stampato entro gli ultimi 30 anni si può agevolmente apprendere che non è il possesso degli organi a rendere umani, ma le caratteristiche cellulari, DNA in primis: dal concepimento alla morte, ogni singola cellula porta impressa, chiarissima per chi la sa leggere, la definizione completa della specie a cui appartiene. Da un embrione umano crescerà sempre un uomo, da un embrione di gatto sempre un gatto (mi scuso per la semplicità lapalissiana, ma con certi soggetti bisogna essere elementari). Poi, nel proprio libero pensiero, si può scegliere di credere che se non si vedono gli occhi, o se ci sono meno di 1000 cellule, o quello che ti pare, non lo si considera un essere umano: fatti propri, opinione, NON scienza.
    (Aggiungo, come mia opinione: la definizione di umano assegnata in base alla visibilià degli organi è piuttosto arretrata, scientificamente accettabile solo prima della scoperta del DNA... molto progressista!)
    Ultima nota: se avete argomenti logici e possibilmente scientifici sono lieto di discutere, di opinioni magari pure, anche se non era la mia intenzione primaria, ma se è solo per insultare astenetevi... gli insulti non mi sfiorano e squalificano chi li fa.

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  24. Si, l'embrione è vivo, nel senso biologico. Ma quello che intendevo dire: l'embrione è "persona"?

    Da Wikipedia: Persona è un concetto della filosofia, più precisamente dell'antropologia filosofica. Si definisce persona un essere razionale dotato di coscienza di sé e in possesso di una propria identità. L'esempio ovvio di persona - per alcuni l'unico - è la persona umana.
    [...]
    L'autore che in questi anni si è distinto per le posizioni più forti è certamente Peter Singer. A partire dal suo celebre libro "Liberazione animale", e nello scritto decisivo (e scandaloso) "Killing Humans and Killing Animals" egli ha proposto una riformulazione rivoluzionaria. Poiché persona è quella sostanza in grado di rappresentare se stessa esistente nel tempo, da questa definizione bisognerebbe dedurre che persona possono essere certamente un cane e una tigre ma non ancora un neonato, per esempio. Dunque la posizione del filosofo australiano porterebbe ad allargare i diritti in un campo interspecifico, cioè verso altre specie animali diverse da quella umana, restringendo però allo stesso tempo i diritti (questa almeno è la critica che molti gli fanno) di alcune forme di vita umana. È sbagliato per Singer impiegare animali sani nella ricerca, ma non è necessariamente sbagliato utilizzare per questi scopi neonati anencefalici o pazienti in stato vegetativo persistente.

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  25. Un articolo interessante, che spiega forse meglio quanto intendevo dire io, è quello riportato al link sotto:

    http://oknotizie.virgilio.it/info/19101090f464570d/gli_atei_devoti_i_cattocomunisti_i_nuovi_talebani_l_aborto_e_nuovi_metodi_anticoncezionali.html

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  26. Si veda anche la recensione al saggio "Aborto e morale", di Maurizio Mori, a

    http://www.gionata.org/biblioteca/recensioni-e-rassegne-bibliografiche/aborto-e-morale.-capire-un-nuovo-diritto.html

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  27. Beppe Maniglia con me non fare il finto sapientone. I tuoi sono giochetti scientisti perche' sei in realta' un antiabortista. Le persone come te non dovrebbero poter esercitare la professione di medico, siete la rovina delle scoperte scientifihce. Hai affermato ceh al primo giorno un feto è completo. Questo si chiama giocare col significato delle parole e assolutamente no ti è concesso.Addio,tanto lo so che sei uno di quelli che mette la donna in condizione psicoemotiva di sentirsi colpevole quando abortisce. é ora che va detto ad alta voce:

    L'ABORTO NON È UN OMICIDO MA UN DIRITTO DELLA DONNA A POTER GESTIRE COME MEGLIO PREFERISCE IL SUO CORPO!!!


    Le tue sono pure giustificazione e bneanche ben argomentate. Vergognati antiabortista!!!!!

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  28. "La contemplazione degli embrioni sembra avere un effetto assolutamente straordinario su tante persone pie."

    "Gli embrioni agli stadi iniziali, privi di sistema nervoso, certamente non soffrono. Gli embrioni eliminati a uno stadio successivo, quando sono dotati di sistema nervoso, ammesso che soffrano e per quanto ogni sofferenza sia deplorevole, non soffrono perché sono umani. Non c'è motivo di supporre che gli embrioni umani, a qualunque stadio, soffrano più dei corrispondenti embrioni di mucca o di pecora. C'è invece ogni motivo di supporreche tutti gli embrioni, umani o no, soffrano molto meno delle mucche o delle pecore sottoposte alla macellazione..."

    "A prescindere dal fatto se sia umano (che cosa significa poi umano quando si tratta di un piccolo aggregato di cellule?) a che punto un embrione in via di sviluppo, di qualunque specie sia, diventa capace di soffrire?"

    R. Dawkins, "L'illusione di Dio"

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  29. Per Lucrezia: grazie di aver accolto l'appello a una discussione pacata e argomentata. Sono d'accordo con la citazione del primo post: la definizione di persona è filosofia, non scienza. E, come tale, prodotto totale del libero pensiero individuale. Ognuno consideri il mondo come vuole, ma non dica che l'ha detto la scienza, se non è così. Puoi dire che è sopprimibile perchè non lo consideri persona, ma affermare che la scienza lo definisce "non vivo" e "non umano" è sbagliato.
    Visto che sembri una con cui se ne può parlare in maniera ragionevole, accenno un passo nell'ambito delle idee. Non entro nell'ambito dei diritti animali, perchè andremmo troppo fuori tema. Ma potendoci parlare, chiederei a Singer o Dawkins: se lei fosse su un tavolo operatorio in anestesia totale, e dunque incapace di "rappresentare se stesso esistente nel tempo" o di dirmi che prova sofferenza, sarebbe lecito fare esperimenti su di lei o ucciderla?

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  30. Rispondo sempre citando Dawkins, che parlava della differenza tra "uccidere" un embrione e uccidere un vero essere umano (in questo caso, un ginecologo che praticava aborti):

    "Un embrione ha la sensibilità, oltre che l'aspetto, di un girino. Un dottore (oppure, aggiungo io, il suo paziente sotto anestesia totale) è un uomo adulto e cosciente, con speranze, amori, aspirazioni, paure, un considerevole bagaglio di conoscenze e la capacità di provare emozioni profonde. Un uomo che con tutta probabilità lascerà un vedova distrutta dal dolore ... Paul Hill (l'assassino del medico abortista) ha causato una sofferenza reale, profonda e permanente a persone con un sistema nervoso capace di avvertire il dolore. Il dottor Britton, da lui assassinato, non aveva mai provocato tale sofferenza."

    Ribadisco che quando dicevo non umano, non intendevo che non vive in senso biologico. Come dicevo, biologicamente la vita è presente in tutti gli esseri organici, compresi i batteri. Il punto è se questa, chiamiamola istanza biologica, l'embrione, si possa considerare essere umano, persona. Non è tanto la scienza a negarlo, a mio parere (anche se lo fa), quanto il buon senso. Un ammasso di cellule non è una persona, non più di quanto lo è un mio pezzetto di unghia, un mio capello, o un pezzo di dito che mi dovessi accidentalmente tagliare. Certo, queste parti sono vive, contengono informazioni biologiche su di me, e allora?

    Credo che nessuna persona, neanche la più ingenua, potrebbe realmente ritenere equivalenti l'embrione e il paziente in anestesia totale. Il primo è un'entità biologica, con vita, certo, ma non molto di più. Questo gli darebbe il diritto di determinare con la sua sola esistenza l'esistenza degli esseri umani? Il secondo è un essere umano con una storia, un passato, una personalità, relazioni nel mondo, prospettive di futuro.
    Io soffro se una persona che viveva una vita (come io la intendo, che non è certamente solo la vita biologica) deve morire per mano altrui. Non soffro se viene eliminato un embrione, perché, anche se in vita, non è umano nel senso proprio del termine, ovvero non è persona. E, non essendo tale, non ha più diritti di un batterio, o di un tumore.

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  31. ...........se lei fosse su un tavolo operatorio in anestesia totale, e dunque incapace di "rappresentare se stesso esistente nel tempo" o di dirmi che prova sofferenza, sarebbe lecito fare esperimenti su di lei o ucciderla?...........



    Beppe MAniglia seguimi attentamente:

    Il piano epistemologico della domanda è scorretto. innanzitutto non è affatto vero che un uomo sotto anestesia non è capace di rappresentare se stess nel tempo. La rappresentazione avviene sempre e comunque in rapporto al resto delle sue relazioni e in tal caso con un'altra che sta per operare sul suo corpo. Non importa se sia esperimento o meno, il fatto è che l'uomo produce le sue kantiane caratteristiche a priori dela ragion pura quali appunto lo spazio (il corpo sul tavolo) e il tempo(ad esempio: due ore sotto anestesia). La legittimita' o meno di uccidere una persona sotto anestesia è data dalla morale a livello di sanzione sociale e dal codice penale a livello di giurisprudenza normativa.Coerenza per coerenza dovrebbe allora essere anche contro gli organismi modificati geneticam,ente, visto che sono ancora sconosciuti gli effetti da qui a 20 anni dall'assunzione. ANzi, non dovresti neanche mangiare carne e uova,oltre che il pesce. Che gli animali siano ,a livello di diritto, creature di serie B? Ma tornando all'esempio vi è da far notare che òa vera prosaicita' della comparazione riporta sempre alla questione iniziale: tu consideri l'embrione gia' pienamente avente diritto solo perche' gia' organismo (chiaramente non completo, e qui gia' cade miseramente il tuo tentativo di difendere le posizioni antiabortiste) quando in verita' esso deve ancora fare il lungo cammino che lo porti ad una certa identita', non solo a livello di funzioni neurologiche ma ad esempio di sessualita'.


    Ho cercato di essere colto,ci saro' riuscito?

    Da ammiatore di Popper non posso che rimanere disgustato da queste difese ad hoc create per difendere sempre le stesse ideologie derivanti sempre dalla stessa morale eteronoma kantiana........

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  32. Giacinto, Giacinto... la tua scrittura migliora, ma ancora non riesci a scrivere tre righe di fila senza errori... anche stavolta della licenza elementare non se ne parla! Non occorre fare il sapientone con te, sai far ridere già da solo. Comunque ti rispondo, se no dici che faccio lo snob...
    1. I miei non sono "giochetti scientisti", sono dati che troveresti in tutti i libri se ti sforzassi di leggerli, e che essendo sperimentalmente dimostrati sono veri per abortisti, cattolici, laici, atei, e perfino alieni.
    2. La professione di medico si esercita perchè si conosce la scienza medica e le scoperte scientifiche non hanno colore, sono scienza e basta (vedi punto 1). A proposito, da te che sei così preparato attendo ancora uno straccio di argomentazione scientifica...
    3. A parte che se puoi dirlo tu quel che vuoi, non vedo perchè a me non dovrebbe essere concesso. Forse perchè non sei d'accordo? Molto liberal e progressista, complimenti... Comunque, ribadisco che non hai capito il concetto da me espresso, nonostante il supplemento di spiegazione, e visto che sei l'unico qua dentro, deduco che il problema sia che proprio non ci arrivi... pazienza. Proviamo con un esempio agreste: passi in un campo e vedi alberi fioriti, e decidi di abbatterli perchè non ci sono frutti. Il contadino ti spiega che non è periodo, che si stanno sviluppando regolarmente e che devono essere così in quella fase, e i frutti verranno dopo. Tu puoi insistere a farli abbattere se hai questo potere sul campo, ma non pensare che sia una cosa intelligente.
    4. La condizione psicoemotiva dipende da cosa uno ritiene giusto o sbagliato, non dall'osservare la realtà dei fatti. Per una decisione corretta bisogna sapere tutta la verità, non una parte o peggio bugie di comodo. Vedere i dati reali non limita la libertà, la amplia.
    5. Bello slogan, sono anche le uniche 3 righe senza errori. Noterei che il corpo che viene soppresso in questo caso non è quello della donna. Aggiungerei che, tranne che nei casi di violenza, la donna mantiene la piena libertà di disporre del proprio corpo.
    6. Qui ti fai un autogol da mille punti... se le mie sono giustificazioni (ma di che?) e neanche ben argomentate, come definire i tuoi post sgrammaticati, pieni di slogan e insulti, mentalmente aperti come un gerarca di regime e soprattutto senza la miseria di una, dico UNA argomentazione scientifica?
    7. La frase finale è la degna conclusione liberal-progressista del delirio...

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  33. Fermo restando che siamo nell'ambito della filosofia, ossia delle opinioni, e dunque ciascuno può legittimamente ritenere di aver ragione nella sua visione delle cose, mi permetto di esprimere il mio punto di vista:
    1. Se la misura del giusto o no, dell'umano o no, è la sofferenza individuale, allora ci sarebbe da dedurre che un uomo non capace di provarla, come quello in anestesia totale, potrebbe essere ucciso senza rimorso. Se invece si riconosce che non si può ucciderlo perchè è un uomo, il discorso cambia. Introdurre l'elemento delle persone intorno a lui che soffrirebbero per la sua morte è un "trucchetto oratorio": il punto è se è giusto o no uccidere la persona, non se si causa sofferenza ad altri. Quello è senz'altro importante, ma è un problema diverso.
    2. Che l'embrione somigli a un girino o ad un batterio è un argomento che poteva essere sostenibile prima delle moderne scoperte scientifiche... non oggi, anzi, non più da decenni.
    3. La differenza fra un embrione e un pezzo di pelle contenente lo stesso numero di cellule? Facilissima... uccidi le cellule di un pezzetto di pelle e sopravviverai, uccidi le cellule di un embrione e quello è morto. Questo dice la scienza. Poi puoi considerarlo persona o no, e regolarti di conseguenza.
    4. Ha più diritti un embrione umano, un batterio o un tumore? Su un piano legale non so, non sono esperto di diritto... da essere vivente ritengo la salvaguardia di me stesso e dei miei simili una priorità superiore a quella della salvaguardia delle altre specie. Egoista? Forse. Ma è quanto succede in natura, è scritto in tutte le specie. Istinto di sopravvivenza e conservazione della specie. Se un leone ha fame e ti incontra, o se deve scegliere fra il suo piccolo e il tuo, problemi non se ne pone. Non voglio dire che per questo bisogna distruggere tutte le altre specie: ma ad uccidere un embrione umano lo scrupolo me lo faccio, a uccidere un batterio no...

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  34. Che sorpresa Giacinto, un testo così erudito e senza errori! Kant, Popper... e chi più ne ha più ne metta. Vengo alle risposte:
    1. Non mi intendo di filosofia, ma il dato scientifico è che un uomo in anestesia totale non ha coscienza di spazio, tempo, di cosa gli stanno facendo eccetera. Sono convinto che essere umano non dipenda dall'esistenza e dal funzionamento di una rete neuronale, la domanda provocatoria serviva a illustrare le estreme conseguenze del principio di Singer enunciato in un post precedente. Banale la precisazione sul codice penale e morale: si parlava accademicamente, non praticamente.
    2. Gli animali sono giuridicamente creature di serie B? Ripeto che non mi intendo di legge, ma nella mia considerazione sì. Tutte le specie considerano gli individui a sè simili prioritari rispetto agli altri, lo faccio anch'io. Non nel senso che sia giusto distruggere tutto il resto, ma se devo scegliere fra uomo e animale scelgo l'uomo. Comunque, l'ultima volta che ho controllato, mi sembrava che la legge facesse ancora una leggerissima differenza fra uomo e animali...
    3. Lo ripeto per l'ultima volta: l'embrione al tempo zero non ha le caratteristiche di un adulto, e definirne la natura umana su tale base è un macroscopico errore. Il confronto va fatto, fase per fase, con quello che i testi scientifici definiscono come l'aspetto di un organismo di una certa specie al tempo X. Il neonato non ha la barba, ma questo non fa mettere in dubbio che sia umano nè lo rende inferiore all'adulto, perchè ha tutte le caratteristiche previste per un umano all'inizio della vita extrauterina e dunque si definisce come organismo umano completo di tutto ciò che è previsto per quella fase di vita. Lo stesso vale per tutte le fasi: la singola cellula al tempo zero è l'aspetto previsto per un umano appena concepito. Chiaro?
    4. Visto che un tuo post non può concludersi senza un insulto, rispondo disgustandomi a mia volta sia dell'ignoranza scientifica protervamente difesa e perpetrata, sia del tuo limitato apprendimento della vera lezione della filosofia di tutti i tempi... la libertà di pensiero e il confronto rispettoso delle idee.

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  35. Mi sembrava che il mio punto di vista fosse chiaro: l'embrione non è persona, l'uomo sotto anestesia lo è, anche se è momentaneamente incosciente. Di sicuro lo è per tutte le persone che lo amano, anche se questo sembra un argomento, non capisco perché, poco importante.
    Se poi pensiamo che l'embrione dopo nove mesi è un neonato, dopo 20 anni un adulto, dopo 80 probabilmente un anziano... mi pare non si stia dicendo niente di nuovo.

    Il problema è che gli antiabortisti pretendono di dare uno statuto di "persona" a qualcosa che in realtà non ce l'ha. Ripeto, è un'entità che vive, di certo, ma ciò non significa nulla, se non ciò che noi esseri umani decidiamo di attribuirle.
    Possiamo ritenere che qualsiasi cosa che abbia vita sia di per sé sacra, inviolabile, che sia assolutamente vietato eliminare alcunché di vivente, compresi embrioni, batteri, tumori, pestilenze, pidocchi, animali feroci, chi è in stato vegetativo permanente senza possibilità di recupero ecc...ecc... Possiamo - come si faceva nel passato - decidere che non sia la vita la cosa più importante, ma la gloria, la patria, Dio e altre costruzioni simili... e allora si ucciderà chiunque per il proprio "ideale".
    Oppure possiamo accettare l'idea illuminista dell'essere umano quale fine e non quale mezzo, libero e autodeterminantesi, senza padroni, la cui libertà finisce dove inizia quella altrui. Io ho scelto la 3 strada, senza cadere nel trabocchetto di considerare l'embrione una "libertà" (come direbbe Sartre) allo scopo - evidente - di privare dell'autentica libertà qualcun altro, e ritornare tutti assieme a ripercorrere la 2° strada.

    Se poi l'argomento della sofferenza è secondario, mentre quello della vita è primario, io non lo condivido. Mi pare che il problema della sofferenza sia di primaria importanza, e il principio della vita "ad ogni costo" non mi sembra un principio né utile né saggio. Pensiamo soltanto a cosa accadrebbe - sta già succedendo - se continuassimo a riprodurci come ora. E' davvero necessario che ogni embrione diventi un feto, e poi un neonato? Pensiamo alla natura stessa, a come elimina spontaneamente un sacco di embrioni... Noi esseri umani riteniamo di avere il diritto di intervenire a correggere il corso della natura per migliorare la qualità della nostra vita (con medicinali, cure, costruzioni ecc...) e perché non dovremmo farlo in questo caso? Spero non mi si tireranno in ballo perle del tipo "avrebbe potuto essere un Michelangelo", visto che si potrebbe ribattere altrettanto facilmente che avrebbe potuto essere anche un George W. Bush, un Hitler, un Bin Laden ecc...
    Il tentativo di "umanizzare" l'embrione attribuendogli un possibile futuro, una possibile consapevolezza del proprio stato mi sembra solo un mezzo deliberato per creare senso di colpa nelle persone che decidono di ricorrere all'IVG, e, a livello giuridico, sopprimere la legge sull'aborto.
    Non riesco, in nessun modo, a credere alla buona fede degli antiabortisti, se non altro per un semplice motivo: è un dato di fatto che, da quando l'aborto è legale e la contraccezione un diritto acquisito, il numero di aborti è calato anziché diminuire. Mentre ove l'aborto è illegale, oltre a non dimuire il numero di quelli clandestini, viene messa anche in pericolo la vita della donna per le condizioni in cui vi ricorre... Quindi, in questo caso, il numero di vite umane buttate (se mettiamo sullo stesso piano donna e embrione) sarebbe ancora più alto.
    Ma, si dirà, in fondo la vita di un' "assassina" non conta...

    In ogni caso, mi pare assodato che dal punto di vista scientifico l'embrione sia un'entità biologica viva, ma non una persona umana come viene comunemente intesa.

    "L' "umanità" di una cellula embrionale non le conferisce uno status morale separato. Non lo conferisce a causa della nostra continuità evolutiva con gli scimpanzé e, più alla lontana, con tutte le specie del pianeta. [...] Il principio morale che distingue gli esseri umani in maniera assoluta è miseramente minato alla base dalla realtà dell'evoluzione" (sempre Dawkins)

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  36. "La vita biologica, per come la conosciamo attraverso il metodo scientifico, preesiste alla formazione dell’embrione. L’embrione è il risultato di complessi e noti processi biochimici che hanno luogo fra organismi vivi: l’ovulo femminile e lo spermatozoo maschile. Un embrione vitale non proviene da oggetti morti o da materiale inorganico. Affermare che la vita abbia inizio all’istante della fusione del DNA di organismi vivi è una banale contraddizione nei termini."
    M. Musy, da www.uaar.it

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  37. Se lo status di persona o vivente viene conferito dalla capacità di provare sofferenza, come sembra dalle fonti citate, allora l'anestetizzato non lo è. Oppure, come penso io, lo status non dipende dalla sofferenza, e allora l'anestetizzato è persona a tutti gli effetti. Quanto alla sofferenza di soggetti collegati, non è trascurabile o secondaria, è semplicemente un altro problema. Lo status di persona è inerente alla persona stessa, non dovuto al fatto che qualcuno lo ami o lo odi: se nessuno ti conoscesse, saresti meno persona di adesso?
    La vita sacra e inviolabile? Certo, merita rispetto, ma la biologia insegna che il mondo si regge sulla competizione delle specie. E ognuna pone se stessa al di sopra delle altre. Il batterio pone la sua vita al di sopra della mia, danneggiandomi o uccidendomi per vivere. Il leone, se ha fame, sceglie come preda la gazzella o me piuttosto che un altro leone. Solo alcuni uomini arrivano a ritenere che il proprio simile, magari identico per metà a se stessi, si possa considerare pari o al di sotto di un batterio o un animale. Io, personalmente, non lo penso.
    Esiste il problema della sovrappopolazione mondiale? Bene, si può anche scegliere di non generare embrioni, anzichè distruggerli. La cultura e i mezzi ci sono e, tranne che in casi quali la violenza, esiste piena libertà su come disporre del proprio corpo, prendendosi per intero le responsabilità, i rischi e le conseguenze delle proprie azioni.
    Riguardo alle statistiche, sarebbe interessante se valutassero il peso delle condizioni socioculturali nella diminuzione degli aborti: se ci sono meno gravidanze in assoluto, e/o meno gravidanze indesiderate, ci sono anche meno aborti, ma il merito non è della legge sull'aborto.
    Io non colpevolizzo nessuno, dico solo che alterare la verità, e quella scientifica in particolare, non è corretto e rende la scelta non consapevole, ricalcando in tal modo, sia pure per indurre a conclusioni diverse, gli stessi comportamenti antiscientifici e "oscurantisti" attribuiti dagli abortisti ai "nemici".
    La vita della donna è sacra come quella di qualsiasi essere umano, questo pensavo fosse chiaro dai miei discorsi. L'aborto illegale va combattuto ed eliminato, a mio parere con azione educativa, preventiva e ove necessario repressiva verso i soggetti che lo offrono. Con un paragone, penso che il problema di chi passa con il rosso al semaforo non si risolva abolendo i semafori, ma con l'educazione stradale, la sorveglianza degli incroci e se necessario le multe.
    A proposito di leggi: io della legge sull'aborto me ne frego, la legge che mi interessa è quella che viene da dentro di noi, e dalla logica.
    Infine, sulle citazioni:
    Dawkins mi pare aver messo insieme una filosofia non di equiparazione, ma di identificazione uomo-animale. La continuità evolutiva è innegabile, e proprio in virtù dell'evoluzione gli esseri viventi sono scientificamente, obiettivamente, dimostrabilmente diversi, con sua buona pace. Non è un principio morale, è un asettico e definitivo dato scientifico. Se lui si sente scimpanzè, liberissimo di pensarlo, sappia però che è diverso.
    Musy della uaar omette, credo purtroppo in malafede (lo credo da malpensante, sulla base di esperienze di precedenti sparate della uaar), una parte fondamentale della verità: certamente i gameti sono vivi, ma possiedono ciascuno solo metà di quello che serve a generare un essere umano, e ciascuno da solo non può generare un umano e nemmeno mezzo. Un nuovo organismo può cominciare a esistere solo in seguito alla loro fusione nello zigote.

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  38. Mio ultimo post, nonostante l'interessante livello del confronto, per scarsa disponibilità di tempo e per motivi che dirò di seguito.
    Permettete una noticina a margine: la visione comune -o lo slogan?- dipinge gli abortisti come razionali, pragmatici, scientifici, e gli altri come creduloni, dogmatici, indottrinati, spiritualisti, e/o gelosi conservatori di un potere. Nella discussione appena svoltasi, ho portato argomenti scientifici, e qualche mia opinione pacata, senza voler prevaricare nessuno; i miei compagni di discussione, di diverse idee, hanno opposto filosofia, anche di alto livello. Preciso che il mio intento non è dispregiativo: la filosofia non è la serie B del pensiero, inferiore alla scienza. Lo dico solo per sottolineare come gli slogan non siano sempre corretti: talora sì, talora no, ed è utile ragionare caso per caso.
    Detto questo, i motivi del mio ritiro, a parte il tempo: è evidente che la discussione, assodati facilmente i dati scientifici, si è spostata sul piano filosofico, ossia delle idee. Nella mia visione, la filosofia è un prodotto della mente, costruito in maniera strettamente individuale a partire dall'osservazione del mondo. Poichè ovviamente ognuno è sovrano nel proprio mondo delle idee, costruito coerentemente secondo le proprie regole, ritengo che la filosofia trovi una ragione di essere nel momento in cui esprime la visione di ciascuno, mentre trovo impossibile e causa di inutile fatica applicare alla filosofia il "metodo scientifico", ossia tentare di dimostrare in maniera inoppugnabile che un pensiero è "più giusto" di un altro. Due squadre che giocano nello stesso campionato, con uguali regole, possono essere confrontate (nella scienza ci confrontiamo sui parametri della natura), ma non ha senso cercare di trovare la migliore fra due squadre di campionati, nazioni e sport diversi (fuor di metafora, fra "mondi mentali" rispettabili ma forzatamente diversi).
    In base a tale idea, credo che il nostro compito sia stato egregiamente compiuto: abbiamo ben esplicitato i nostri pensieri, consentendo ciascuno all'altro di arricchire la propria visione e dando spunti di riflessione a eventuali lettori esterni. Proseguire sarebbe sforzo oratorio privo di effetti reali: interessante se vogliamo, ma porterebbe la discussione da confronto su temi importanti a sfida retorica. E sarebbe deprezzamento e mancanza di rispetto da parte mia nei confronti vostri e di me stesso. Ed è per questi motivi che, ringraziandovi, vi saluto cordialmente tutti, in particolare Lucrezia.

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  39. Ma sulla scienza siamo tutti d'accordo. Non si tratta di opporre filosofia a scienza. Come ha detto qualcuno, la scienza spiega il processo di formazione di un embrione, ma non può certo dirci se tale embrione sia o meno una persona. Semplicemente perché la categoria "persona" non è una categoria scientifica. E' una costruzione puramente umana, così come si decide che a 18 anni uno è maggiorenne e a 17 e 11 mesi uno non lo è. Scientificamente parlando, non credo che a 18 anni uno sia molto più maturo o "adulto" di un 17enne, ma in qualche modo, per la vita comune, sono stati decisi dei momenti di "passaggio". Per la stessa ragione, è stato deciso che - sebbene l'aborto sia possibile per libera scelta solo nei primi 3 mesi e in seguito solo in casi di problemi di salute - lo status di persona umana venga conferito solo al momento della nascita, vero "passaggio" da un prima a un dopo (La nascita rappresenta una cesura decisiva, un "cambiamento fondamentale dei mondi" - Hans Saner, filosofo, 1995). Anche perché, prima di nascere, è tutt'uno col corpo della donna, e difficilmente sopravviverebbe senza tale supporto. Certo, è filosofia. Ma come altro dovremmo gestire le questioni umane? Garantendo inviolabilità assoluta a qualsiasi organismo vivente? Dannoso o meno che sia, solo in quanto vivente? A che pro? La scienza spiega come stanno le cose, noi, partendo da quella base, decidiamo come gestirle. Se non lo facessimo, vivremmo solo secondo natura, esattamente come fanno gli animali (ma neanche, perché anche loro si costruiscono tane, nidi ecc... e quindi in qualche modo intervengono nella natura, la piegano ai loro scopi).
    Sul fatto che sia possibile non produrre embrioni, siamo d'accordo. Ho però notato che generalmente gli antiabortisti sono contrari anche alle forme di prevenzione e contraccezione, se non quelle date dalla semplice astinenza sessuale. Mi pare che qui ci sia un forte controsenso, che poco spiega il loro tanto sbandierato "amore per la vita". In ogni caso, gli esseri umani, si sa, sono fallibili (come sono fallibili anche i metodi contraccettivi, tipico il caso del preservativo rotto). Questo comporterebbe che una donna incinta, perché ha "sbagliato", debba per forza portare avanti la gravidanza? Per il bene di chi? Suo no di certo. Della "vita"? Dell'umanità?

    Torniamo al punto delle preferenze personali allora. A me dell'idea di una donna che abortisce non posso pensare nulla di male, anzi probabilmente di bene (ma non mi dilungo qui sui motivi, perché altrimenti la cosa si farebbe troppo lunga), mentre ci sono persone che la ritengono un'offesa all'umanità, anche se, come abbiamo detto, l'embrione non è una persona, e quindi non si può parlare di omicidio.
    Ne consegue che "Nella nostra società non vi è alcun consenso sull'importanza da accordare alla vita embrionale se confrontata ad altri valori come la salute fisica e psichica, il benessere sociale, lo sviluppo della personalità o il diritto della donna all'autodeterminazione. In una democrazia pluralista, vi è un'unica soluzione a questo dilemma: la tolleranza e il rispetto della libertà di coscienza." http://www.svss-uspda.ch/it/etica.htm (segue...)

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  40. Per concludere, così la penso: l’embrione non è persona, l’IVG è consentita in quanto, anche se l’embrione è vivo, la vita e l’autodeterminazione di una donna vengono prima di quella di un gruppo di cellule presenti dentro il suo corpo, cellule che hanno tutto il necessario a formare un giorno un essere umano, anche se l’essenza di un essere umano non si limita, a mio avviso, al suo patrimonio genetico. Questo (l’IVG) ad alcuni non piace, per motivi (di cui sono assolutamente convinta) determinati solo dalla misoginia (non ne sono stati prospettati altri che possano essere presi in considerazione, se non un generico “amore per la vita” in tutte le sue forme che non si è certo mai tradotto sul piano pratico, anzi, semmai è successo il contrario).
    Tuttavia, non avendo l’embrione valore di persona, ne consegue che l’unica persona che logicamente (non tanto giuridicamente, quanto proprio logicamente) può avere voce in merito sia la donna stessa, non per un suo valore o simili, ma in quanto direttamente interessata all’evento. Logicamente, a chi altro si demanderebbe la scelta, in questo caso? A un capo di governo che decida per tutte allo stesso modo? Di nuovo, a che scopo? Ad evitare una “violenza” all’embrione, per esercitarla sul corpo della donna costretta a partorire?

    "L'obbligo di partorire è inaccettabile dal punto di vista etico" (Andrea Arz de Falco, teologa cattolica, in "Pfarrblatt" della chiesa cattolica del Cantone di Zurigo, 25.06.95).

    Detto questo, penso anch’io sia il caso di chiudere qui questa discussione, almeno per quanto mi riguarda. Altrimenti giungerei solo a ripetere quanto già detto. Grazie e buona domenica a tutti.

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  41. Contravvengo al mio ultimo proposito solo per via dell'introduzione di un argomento nuovo: l'idea della costrizione e della colpevolizzazione. Io sono contro la costrizione, non colpevolizzo, io sono per la responsabilizzazione preventiva, e non vale solo per il sesso. Se vuoi fare una cosa, pensa a tutte le possibili conseguenze, e fai solo quello di cui senti di poter reggere tutte le eventualità. Più autodeterminazione e indipendenza di così... Solo che bisogna usare sempre cuore e cervello insieme, e avere fegato di scegliere e portare avanti le scelte. E questo in tutti i campi. Non è un valore misogino, nè femminista, nè cattolico, nè ateo, nè scientifico, nè filosofico, nè maschile nè femminile. E' essere uomini (nel senso di umani), essere maturi, essere adulti.
    E con questo ho davvero finito... promesso.
    Cordiali saluti a tutti.

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  42. "E' essere uomini (nel senso di umani), essere maturi, essere adulti."

    Dott. Maniglia, spero si possa essere considerati tali pur pensandola diversamente da lei (ammettendo che ci possa essere qualcuno in attesa del suo giudizio, s'intende).

    Saluti

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  43. Egr. Sig. Marcoz,
    come si evincerebbe ad una lettura attenta e completa, il mio post non era un giudizio, ma mera trascrizione di quello che suggerisce il buon senso comune -non io- nell'ambito comportamentale generale, che include il caso particolare della sfera relazionale e sessuale. Il Suo orientamento è differente? Spero -per Lei stesso, non per me- che non sia fra i molti che "io faccio qualsiasi cosa voglio perchè sono libero, e i miei conti li paghi qualcun altro" (secondo i diversi ambiti, embrione, passante, vicino di casa, collega di lavoro). Per quelli che lo fossero, fate pure (almeno finchè il "qualcun altro" non si stufa). Basta solo dirlo chiaramente, chè gli altri possano regolarsi.
    Saluti

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  44. Prendo atto che la sua risposta è "no".

    Saluti

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  45. Chiedo scusa e faccio ammenda per essermi accorto solo ora che i post di Marcoz seguono un proprio filo di pensiero, slegato dagli altri post, e dunque nel suo caso non di dialogo trattavasi, ma di soliloquio pubblico su blog.
    Saluti ai lettori del blog.

    RispondiElimina
  46. Forse sono stato troppo ellittico (e comunque che non intendessi entrare nel merito dei contenuti del thread è evidente).
    Io ho citato le sue parole "E' essere uomini…" come spunto per fare una considerazione, che, in sostanza, si traduceva in una domanda: è solo il suo punto di vista che può "mettere il sigillo" a una ipotetica maturità etica?
    Lei, mettendo sullo stesso piano un vicino di casa e un embrione, mi ha risposto positivamente. Così pare, almeno. Metto sempre in conto che potrei intendere male.

    Saluti
    Marcoz

    P.S.:
    Anch'io faccio ammenda (vera, questa volta) per il mio primo commento a lei indirizzato. Rileggendolo può apparire supponente, però non era mia intenzione apparire tale.

    P.P.S.: appellarsi al buon senso comune non funziona (fintanto che qualcuno non riesca a costruire uno strumento per misurarlo con precisione).

    RispondiElimina
  47. Complimenti a Lucrezia ed a Beppe Maniglia. Le reciproche argomentazioni mi hanno coinvolto talmente alto era il livello dei post. Neanche l'estrema lunghezza del botta e risposta han potuto fare diminuire l'interesse. Di certo si notano la qualità degli interventi, due opinioni completamente diverse ma comunque rispettose l'una dell'altra. Interessante invece finalmente l'intervento di un medico, ossia di una persona che in coscienza tutt'oggi può rifiutarsi di intervenire su una donna la cui intenzione è abortire (sempre che il campo del medico sia questo). Se un'embrione è il germoglio di un futuro albero e la donna è il proprietario della nuda terra ove il germoglio sta crescendo...deve essere costretta a far cresciere qeust'albero qualora il seme le sia "accidentalmente caduto"? Che schifo di paragone, lo so, perdonatemi.....anche perchè il germoglio lo si può spostare in un altro campo.... However, non credo esista donna che prenda la decisione con leggerezza e non sia profondamente combattuta in se stessa; ma si ritorna comunque a discorsi filosofici e personali quindi con un nulla di fatto. Moralità a parte si discuteva dell'opportunità o meno di lasciar scegliere ad una donna se continuare o meno una gravidanza indubbiamente indesiderata (per fortuna vi sono tante coppie che figli li cercano) con la famigerata RU486. Personalmente ritengo che questa possibilità alla donna debba continuare ad essere lasciata e certamente ella sà certamente che sta negando la vita a suo figlio. Persona o non persona, umano o non umano, individuo o non individuo: queste sono elucubrazioni mentali e finezze scientofilosofiche per cercare di sgambettare o meno la legge, la morale i commi e controcommi del caso. In modo che ogni parte possa prevalere ed affermare "HO RAGIONE IO, quindi si fa così". Ma alla fine, dietro a tutti i discorsi, rimane sempre e solamente quella donna con il suo "problema" (prima di scandalizzarvi, non che i figli siano un problema, ma dato che si sta parlando di gravidanze evidentemente non desiderate, spero che mi venga perdonato il termine). Vorrei concludere in positività ancora complimentando Lucrezia e Beppe e .... vogliate passarmi una leggerezza....sareste una coppia interessante :)
    Cordialità,
    Lorenzo

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  48. Ritornando in topic

    Una chicca per i microcefali abortisti che hanno bisogno di astruse filosofie per liberarsi la coscienza.

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  49. Saccente, l'articolo su Tempi e l'esperienza della ragazza denota come i sanitari informino molto poco sui reali effetti del Mifepristone. Che la ragazza l'abbia vissuta come un dramma è normale e da un certo punto di vista preferibile (a parte la contraddizione palese al passo "perché sei tu che hai dentro un figlio e sei tu che sei stata felice in quei mesi in cui te lo sentivi dentro". E allora perchè l'aborto?). Voglio spiegare il mio punto di vista: non negando il diritto all'aborto come scelta consapevole e responsabile (nel senso di RENDERSI responsabile) credo che nessun "microcefalo" (come indicato da lei) sia positivamente favorevole all'aborto come metodo anticoncezionale di preferenza. Il Mifepristone è distribuito nascondendo le implicazioni POSSIBILI? Si, in tal caso è scorretto e si necessita di approfondimenti. Per il resto nessuna filosofia: una donna non vuole diventare madre ed interrompe la gravidanza. Tale scelta è tutelata e normata. Lei cosa vorrebbe? Vorrebbe legarla per costringerla a mettere al mondo un figlio non voluto? Tale scelta sarà pagata moralmente dalla donna in questione e Lei ne può esserne certo..... non credo che la preoccupino le implicazioni psicologiche postume della donna, giusto? Parer mio, e solo parer mio, com'è giusto che tale scelata sia tutelata e normata, giusto è che comunque sia seguita da una severa riflessione da parte dei soggetti interessati...senza interferenze esterni da parte di imbecilli come me......o LEI.

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