METILPARABEN

Ti assicuro che molti si sono iscritti al gruppo per fanculizzare chi lo pensa davvero. Purtroppo se non ti aggiungi ai gruppi non puoi commentare, su facebook ^^

Perchè invece di incazzarsi per un crocefisso non collocato su una parete, non ci si incazza per come è stato ucciso Stefano Cucchi???
Se Gesù fosse tra noi, cosa pensate gli importerebbe?
Di un crocefisso o della vita di un ragazzo???

PS: la scuola è dello stato, lo stato è laico, non vedo perchè ci debbano essere i crocifissi.

PPS: se sei cristiano NON è che l'assenza di un crocefisso mira la tua fede! Anche perchè molto probabilmente lo avrai addosso sotto forma di pendaglio in una catenina d'oro...

scusate,ma come si fa a prendere seriamente un gruppo di facebook?

Non si rischia di scadere al livello di Maroni che parlava di apologia di reato per il gruppo "uccidiamo Berlusconi"?

Il titolo del post mi ha indotto a leggere. E in termini comunicativi è ineccepibile che sia efficace.
Tuttavia.
Tuttavia mi permetto di dissentire da questa politica facciamo "di tutta un'erba un fascio" è deleterio e controproducente.
E' una questione di cultura.
Quando cerco di spiegarmi, dico sempre che prima di essere cattolica, sono cittadina italiana. Probabilmente non crederete a ciò che dico, ma siamo tantissimi i cattolici che non condividono questo modo stupido e opportunista di far politica così come si discute su quanto "oscurantismo" stia producendo la gestione di Papa Benni.
Però almeno voi non andate dietro a queste menate...perchè date loro solo fiato.
Il che, oltre ad essere controproducente, è soprattutto dannoso.

grazia

Il senso del post è proprio questo: la generalizzazione, evidentemente, o è una cosa da scemi oppure è una provocazione. Rivolta, nel caso specifico, a tutti quei cattolici che non condividono questo integralismo; più o meno equivale ad esortarvi: guardate che questa gente fa fare una figura barbina anche a voi. Datevi da fare per imporre, nel gruppo a cui appartenete, il vostro stesso atteggiamento.

L'ITALIA E' NATA ROMANA E CRISTIANA.... NON MORIRA' GAY E MUSSULMANA

c'è anche questo gruppo di minorati. Romana e cristiana = etero, Musulmana = gay.

fantastico!

e scusate fanno tanto gli sconvolti sui gruppi fb contro berlusconi e poi la russa in diretta tv dice che quelli della corte europea: possono andare a morire tutti!!! ma questo nn é vilipendio e apologia di reato???
e poi..come chiedo da molto tempo..tutta sta gente il crocifisso lo ha attaccato al muro di casa sua???????????
chiara

i creatori di quel gruppo saranno gli stessi che pensano frasi del tipo "e poi se io andassi in Arabia e mi sentissi offeso per qualcosa non cambierebbe nulla, perche' dobbiamo cambiare noi qui"

e io risponderei: occhio per occhio, dente per dente, mi pare sia uno dei dieci comandamenti cristiani, vero?

Se tu pensi che io da cattolica faccia una figura barbina perchè 15.000 persone hanno aderito ad un gruppo su feisbuk, potrebbero stare così le cose
1) non sai cosa succede davvero nel mondo cattolico e delle migliaia di persone che s'mpegnano su questi e altri temi (vedi crocefissi, aborto, omosessualità etcetc) il che è plausibile visto il tuo abbocco all'amo del gruppo in questione
2) Ti pare mai possibile che, allo stato attuale, l'opposizione intelligente a queste situazione stupide e bigotte debba venire da "dentro" e da fuori solo una levata di scudi senza contenuti?
Facciamo, tutti cattolici e non, una battaglia concreta intelligente e poi ne parliamo.
Barack Obama ha portato a casa la riforma sanitaria che il paese aspetta da decenni, eppure ha dovuto cedere alle pressioni e alle lobby vaticane per riuscire ad avere i due voti di scarto che gli servivano: 2 deputati rischiavano di mandare tutto a puttane se non fosse stato inserito l'emendamento anti-abortista (ndr il sistema sanitario nazionale usa non prevederà copertura assicurativa pubblica per l'aborto) Condivido? Assolutamente no. Anzi mi fa incazzare come una iena. E non solo perchè una donna deve esser libera di esser di scegliere la migliore delle soluzioni in un dramma del genere, ma perchè perchè la Chiesa/le Chiese (che, allo stato attuale, contano un piffero e mezzo in termini di numeri percentuali di fedeli) per le loro fottutissime idee rischiavano di lasciare 39 milioni di persone nelle stesse indentiche situazioni.
Ma per sconfiggere la lobby più antica del mondo bisogna attrezzarsi. Seriamente non andando a dare fiato a 15.000 invasati che, nella maggior parte, dei casi non sanno nemmeno di che diavolo si parli.

grazia

Grazia, colgo il punto: ma ti faccio sommessamente notare che tutti i cattolici come te che si battono per la libertà di scelta, per la laicità, per i diritti civili, semplicemente sono invisibili.
Io, da non cattolico, è da un pezzo che mi sono rimboccatole maniche per queste cose: la mia attività, credimi, non si limita affatto a quella che chiami "levata di scudi".
Fatevi sentire.

Alessandro: non siamo invisibili, lavoriamo dentro.
Che è cosa ben diversa.
Semplicemente credo che, noi e voi, siamo vittima della stessa guerra chi in un modo chi in un altro.
L'obiettivo è lo stesso, ma non facciamo sintesi e gruppo come spesso accade in questo paese.

Come dice mia madre " prima o poi il Signore lo chiamerà a sè (ndr Papa Benni) e ricominceremo, quindi, a portare in giro i veri valori cristiani"
E mia madre è teologa.

Ma ha detto che non confesserà questo peccato, chè è sicura che Lui è d'accordo con lei :)
Pensa te come siamo combinati...

grazia

Mi scrivi a alessandro PUNTO capriccioli CHIOCCIOLA gmail PUNTO com ?

integralisti, ecco cosa sono da noi i cristiani.

Io sono ignorante in materia (grazie a Dio sono ateo), ma so per certo che un canto di Gesù recitava qualcosa tipo "Non sbandieratemi".

Detto fatto... la Corte Europea dei Diritti dell'Uomo ha fatto solo il volere di Dio.

:-)

Cara Grazia,
ma tutti voi cattolici che lavorate "da dentro" per cambiare la Chiesa, com'è che ve ne state sempre zitti quando un vescovo o un cardinale o il papa se ne esce con una tirata piena di odio contro i gay, le donne che abortiscono ecc.? Mai una lettera pubblica di protesta, mai una manifestazione, una fiaccolata, o persino una veglia di preghiera per il ravvedimento dei vostri capi. Mi fai capire in che consiste il vostro lavoro dall'interno, se neanche protestate, se non vi fate sentire ecc.? Non si tratta di fare di ogni erba un fascio, ma se state zitti e muti ogni volta, siete quantomeno complici. Del resto, come diceva non so più chi, "se lo chiamano gregge ci sarà un perché".
Alex

Strano. A certa gente la puoi privare di tutto: acqua pubblica, ammortizzatori sociali, costituzione italiana, giustizia, sicurezza pubblica, lavoro, cassa integrazione guadagni,disastri ambientali, ma basta che gli tocchi la cazzata ideologica di turno che si scatenano.

Gesù non è il crocifissimo.
Chi vuole il crocifisso, vuole il crocifisso: non c'entra niente il Cristo, né il cristianesimo.
E' che vuoi una cosa sul muro.
E per volere una cosa sul muro non serve essere dei santi, basta avere un chiodino.

Io difendo il crocefisso.
Il vero motivo per lasciarlo lì è che non c'è un valido motivo per toglierlo. "Offende" questo è quello che dicono. In realtà non offende nessuno.

Leggete questo articolo di Marco Travaglio
(Link) e soprattutto le parole di Natalia Ginzburg (verso la fine dell'articolo). Scoprirete che il valido motivo per toglierlo non c'è.

Anzi, scoprirete che il motivo per toglierlo diventa un valido motivo per lasciarlo lì dov'è.

Per l'anonimo delle 15,22

Ma perchè validi motivi per il quale ci deve ancora rimanare una reminescenza dell'epoca fascista ci sono?

L'articolo di Travaglio non dice esattamente quello che vorresti interpretare tu. A parte il fatto che l'esistenza storica di tale Gesu' non è ancora dimostrata davvero, quindi Travaglio si sbaglia alla grande, molto meglio quando si occupa di giustizia. Lui parla del fatto che tale oggetto di per sè fa vedere l'uccisione di un uomo. E che tale uccisione è eretta a simbolo universale del dogma religioso.

Mi riferivo a queste parole (di Natalia Ginzburg):
“Il crocifisso non genera nessuna discriminazione. Tace. È l’immagine della rivoluzione cristiana, che ha sparso per il mondo l’idea dell’uguaglianza fra gli uomini fino ad allora assente… Perché mai dovrebbero sentirsene offesi gli scolari ebrei? Cristo non era forse un ebreo e un perseguitato morto nel martirio come milioni di ebrei nei lager? Nessuno prima di lui aveva mai detto che gli uomini sono tutti uguali e fratelli.

A me sembra un bene che i bambini, i ragazzi lo sappiano fin dai banchi di scuola”.

Si vuole rimuovere il crocefisso dalle aule perché è offensivo. Queste parole, non solo giustificano il crocefisso come simbolo non offensivo, ma rivalutano tutta la faccenda. Proprio perché il crocefisso insegna l'ugualianza tra gli uomini deve rimanere li dov'è.

Questa è la mia opinione.
(Anonimo delle 15:22)

Il crocifisso non insegna l'uguaglianza tra uomini. Sfatiamo questo mito. Il crocifisso insegna che in Italia c'è una confessione religiosa che è più uguale delle altre (e a cui, incidentalmente, l'uguaglianza non sembra interessare).

Se un musulmano viene in Italia deve sapere che l'Italia è uno stato "laico". "Laico" è tra virgolette. Poiché sulla carta è laico, nella pratica no. Questa è la realtà.

Non può venir qua e poi cascare dalle nuvole dicendo che quel simbolo l'offende. Non c'è nessun motivo di offendersi.

E, sì. Il crocefisso insegna l'ugualianza e la fratellanza tra gli uomini. Il crocefisso è il simbolo della religione cattolica e la religione cattolica non fa nient'altro che insegnare ugualianza e fratellanza.

Questa è la religione in sé. Poi che ai clericali piaccia il potere è un altro discorso. Tutti criticano l'operato ipocrita della chiesa. I soldi hanno un fascino davvero particolare.

@ Alex

Quindi per te l’espressione più lampante per i valori che portiamo avanti fuori devono essere una lettera pubblica di protesta, una manifestazione, una fiaccolata o una veglia di preghiera.

Mi dissocio per i primi tre, mi associo alla quarta.
Infatti quando posso vi partecipo, altrimenti mi organizzo in forma di dialogo con Nostro Signore…ops Mio Signore.

Alle prime tre preferisco fatti concreti.
E ti assicuro che la rete senza fili è molto più forte. Chi poi mai sarei io oppure altre mettiamo 100, 500 persone per avere la possibilità che venga pubblicata una lettera o non si partecipi in 30 ad una fiaccolata. Non è visibilità ciò che cerco. Anzi. A lavorare “sotto” traccia si riesce a far molto di più.

Il punto è che è molto più semplice credere agli estremismi che alle cose che si realizzano “fuori” traccia. Quella del crocifisso nelle scuole è una emerita stronzata. Ma a chi vuoi cosa importi ci sia sul muro. Condivido anche la decisione della Corte europea.

“Le tirate d’odio” come le chiami tu le lascio a chi ottuso non segue il mondo con le sue evoluzioni.
Io sono cristiana perché seguo il messaggio di Cristo, sinceramente non mi frega un tubo delle tirate d’odio espresse dal Papa, che farà i conti poi un domani, quando sarà, con chi di dovere e non certo con me.

E veniamo all'altro punto: se il Papa è il padre spirituale della Chiesa, posso non riconoscermi in quanto da lui predicato, ma seguire i dettami di Cristo.
Secondo me sì.

Amen.

grazia

per l'anonimo delle 15,22:

Nessuno prima di lui aveva mai detto che gli uomini sono tutti uguali e fratelli.


Siamo proprio sicuri che abbia riferito i conceti da te espressi? Insomma, Gesu' ora lo scopriamo essere un perfetto comunista, e per di piu'un mezzo arabo coi capelli lunghi da drogato.

giacinto non ti capisco. Ti assicuro che vorrei capirti.

Sono giovane e sto formando adesso le mie opinioni. Vorrei ricevere tutte le critiche possibili.

Anonimo ti rispondo io. Gesù non fu affatto il primo a dire quello che disse. Le stesse cose - e in modo secondo me molto più elegante - le disse anche Siddharta Gautama circa sei secoli prima. Oppure anche Mahavira (vedi) più o meno nello stesso periodo. Non vedo perché Gesù dovrebbe avere una posizione privilegiata rispetto a loro.

per anonimo numero 25:

Dunque ora ti spiego. La corte Europea ha riconosciuto nel crocifisso un simbolo religioso. Anche la falce e il martello di per se sono semplici attrezzi agricoli, ma messi assieme e in una certa posizione rivelano un semiologia, cioe'ricalcano alcune idee facilmente riconducibili a determinate aree culturali e sfere anche partitiche. FIn qui siamo d'accordo. Gli esseri umani attribuiscono una gnoseologica di significati. Detto in parole povere, ad ogni oggetto viene dato un nome e la sua relativa rappresentazione simbolica che pero' puo' variare nel tempo e nei luoghi. Se vai in Grecia e abbassi le tre dita centrali facendo restare alzate solo il pollice e i mignolo, è probabile che ti becchi una pizza in faccia. Li infatti viene utilizzato tale gesto per mandarsi a quel paese.........
Tornando a noi, la presenza in edifici pubblici di simbologie cattoliche significa che uno Stato accetta implicitamente una cultura dettata dalle idee dei rappresentanti vaticani. In tale senso la Corte ci dice pure che questo segna un messaggio rispetto a cio'che un cittadino puo' ritrovarsi rispetto alle politiche pubbliche e alle leggi parlamentari. Un esempio su tutti è stato il sabotaggio del referendum sula legge 40 sulla fecondazione assistita. Un crocifisso in un luogo pubblico sancirebbe tali pratiche come "legittime" rispetto al fatto ceh la cultura dominante sia, anzi debba essere, quella cattolica.

Il discorso sull' uguaglianza,la fratellanza. l'amore fra i popoli che magari anche il crocifisso ci passa, è superato dall'odierna concezione di stato nazionale che deriva dalla rivoluzione boghese Francese e dalle idee del'Illuminismo. Ritornare a studiare TOcqueville,Rousseau,Montesquiet, Locke.Voltaire, Bacone ecc..............sarebbe una goccia nel mare del nichilismo attuale.

Cara Grazia
benissimo, ma allora non puoi dirti cattolica: cristiana sì, ma cattolica no, perché un cattolico che dice di fregarsene di quello che dice il papa non è un cattolico. O sbaglio?
Alex

Dal basso della mia ignoranza devo ammettere che ci metterò qualche tempo a digerire i tuoi paroloni.

Comunque mi hai fatto venire in mente una cosa con le parole "cultura dominante". Una cosa che potrei definire in difesa della mia tesi ("non toccate il crocifisso").

La cultura dominante in Italia è il cristianesimo.
E' bello che esistano al mondo centinaia di culture diverse. La canzone lirica in Italia, il buon costume in Inghilterra, le musiche orientali, tutte cose affascinanti.
Con la globalizzazione si sta perdendo tutto ciò.
E' giusto che un paese lasci ogni individuo libero alla sua cultura. Ma è anche giusto che un paese riconosca la propria cultura come dominante. Per tenerla saldamente a se, per non perderla.

Oggi si elimina il crocefisso, domani la canzone lirica e poi la bandiera. (Chissà, qualche musulmano che viene in Italia potrebbe sentirsi offeso dalla nostra bandiera e preferire la propria).

Da non cattolica, da persona che non ha fede in nessuna divinità, fa anticlericale condivido la posizione di Grazia. Conosco molti cattolici praticanti con le sue posizioni; alcuni tra l'altro si sono sposati sia in Comune sia in chiesa, in opposizione al Concordato che riconosce validità civile al matrimonio religioso. Firmano ai banchetti radicali per l'eutanasia.

È integralismo speculare a quello clericale parlare di "cattolici" come massa indistinta di retrogradi crociati. Certo negli anni Sessanta e Settanta i gruppi cattolici attivi anche su temi anticoncordatari erano numerosi, oggi sono di meno e, più che silenti, SILENZIATI. In TV, sui giornali, si dà spazio solo alle gerarchie e alle loro prese di posizione.
Anche nel post successivo si parla di "padre cattolico", mentre l'unica cosa certa è che si tratta di un italiano stronzo, razzista e violento, e per quel che ne sappiamo potrebbe anche essere un ateo mangiapreti.

Da affezionata lettrice del blog, un invito a Metil e agli altri coautori: mon viaggiate "per categorie"!
I dementi sono tanti, come dimostra Facebook; trovo i loro proclami repellenti qualunque sia la collocazione politica e "ideale" che dichiarano di possedere.

Per rispetto della verità, le espressioni "cattolici integralisti" o – a seconda dei casi – gerarchie vaticane" non dovrebbero essere tradotte nella generalizzazione "cattolici".

per l'anonimo numero 30:

............La cultura dominante in Italia è il cristianesimo.......

Ma anche no. il termine cultura lo hai piegato ad un unico significato quando in realtà se non ci metti dopo l'aggettivo non significa proprio niente. Se per cultura intendi quella religiosa poi, ti sbagli ancora piu' di grosso. Una recente ricerca sulla condizione dei modelli giovanili dell'arcidiocesi Chieti-Vasto ha in realtà svelato che oltre il 55% degli intervistati non solo non va mai in chiesa, ma di dio non gliene frega niente. De gustibus.


.....Oggi si elimina il crocefisso, domani la canzone lirica e poi la bandiera.......

A parte che la lirica l'ascolti solo tu, ma proprio non ci siamo. Stai demistificando due piani che non possono essere paragonabili.Addirittura uscirtene con la bandiera che per legge costituzionale è descritta. Scorretto da parte tua oltre che imbarazzante a livello di idee. Sei davvero parecchio confuso.

http://www.primadanoi.it/notizie/23436-Crocifisso-a-Silvi-ne-compare-uno-gigante-in-piazza-Marconi

i fascisti casapaundisti non perdono certo tempo per inscenare l'ennesima pagliacciata carnevalesca. E stavolta con 3 mesi di anticipo!!!

Caro Alex,
posso definirmi cattolica perchè frequento le celebrazioni domenicali, entro in Chiesa per trovarne conforto e tante altre cose. E perchè il fatto che io sia cattolico cristiana non mi ha obnubilato il cervello e perso massa critica.
Semplicemente non mi ritrovo nelle posizioni assunte dal Papa e da alcuni prelati in alcune situazioni. D'altra parte se tu avessi avuto la fortuna d'incontrare le persone (sapessi quanto mi manca padre Carmelo il mio padre spirituale a Londra) che ho incontrato io capiresti quanto sia limitativo fare...di un'erba un fascio.
E poi, perdonate l'esempio terra terra, il fatto che il Presidente del Consiglio italiano sia Berlusconi non fa mica di me una simpatizzante dello psiconano. Per carità.
E' semplicemente una questione di fede, solo fede.
E puoi viverla (ammesso ce l'abbia davvero) come quel demente di Giovanardi oppure farne qualcosa di bello. Io, semplicemente, ho optato per la seconda.

grazia


grazia

Eh no, Grazia, scusa ma il paragone non calza. Essere italiano e essere cattolico non è la stessa cosa. Italiani (o svizzeri, o francesi) si nasce, cattolici si diventa (con il battesimo). Come cittadino italiano ho il diritto di scegliere chi mi governa, come cattolico questo diritto non ce l'avrei. L'unico punto in cui può esserci una somiglianza (ma niente più) sta nel fatto che se proprio mi rompo di essere cittadino italiano posso emigrare e chiedere un'altra cittadinanza (se vado in un paese che me la dia) e se uno si rompe di essere cattolico smette di esserlo punto e basta (volendo può anche fare lo "sbattezzo", ma è solo per formalizzare una cosa che comunque è interiore). Ma a parte il gesto "estremo" dell'emigrazione, un cittadino italiano non ha scelta: deve accettare il governo democraticamente eletto o, se crede che le elezioni non siano state democratiche, protestare. Il cattolico invece deve (deve!) ubbidire al papa perché questi è stato scelto dallo Spirito Santo per mezzo dei cardinali nel conclave. Se non credi a questo, se ti crei un cattolicesimo alla fai-da-te, tenendoti quello che ti fa comodo o ti piace (la messa la domenica, padre Carmelo, ecc.) e lasciando fuori quello che non ti piace (Ratzinger), semplicemente non sei cattolica, ma una dei tanti cristiani sedicenti (in senso etimologico) cattolici. Mentre non ci sono regole specifiche per essere italiano, una volta che lo sei nato o lo sei diventato, ci sono regole specifiche per restare cattolico una volta che lo sei diventato (c'è pure un libro con 'ste regole, si chiama Catechismo della Chiesa Cattolica e te ne consiglio la lettura: secondo me scopriresti che ci sono ancora più cose che non ti piacciono). Vuoi fare del bene, avere una comunità di fedeli con cui pregare e andare a messa, avere degli assistenti spirituali? Perché non ti fai valdese, ad es.? Non avrai da inghiottire il papa, i cardinali e le mille stronzate contenute nel succitato catechismo. E non ti presterai all'accusa di fiancheggiare quell'associazione a delinquere chiamata Chiesa Cattolica Apostolica Romana (e lo è un'associazione a delinquere, se pensi alle mille malefatte, dalla copertura offerta ai preti pedofili a quella offerta ai gerarchi fascisti e nazisti, dai rapporti dello IOR con la Mafia alle speculazioni edilizie, ecc.). Non si tratta di fare di ogni erab un fascio, ma forse sarebbe l'ora che voi sedicenti cattolici capiste che finché andrete in chiesa tutte le domeniche, finché ve ne starete in silenzio a pregare, i capi della Chiesa che tu bene o male continui ad appoggiare con la tua semplice presenza e con il tuo silenzio continueranno a sentirsi legittimati ad agire come hanno agito finora e a dire le cose che dicono ogni giorno. Svegliatevi un po'.
Stammi bene.
Alex

Alex,
le tue considerazioni non meritano risposta. Se non una osservazione:
non ti ho mancato di rispetto nel risponderti, non ho usato torpiloquio e non ti permetto di usarlo interloquendo con me.
Potrai anche definirmi sedicente, ma almeno io non ignoro.
Impara a confrontarti e poi ne riparliamo.

grazia

Beh non mi pare proprio che Alex abbia usato turpiloquio...

Mi pare curioso che gente che si dichiara atea, o agnostica, o non-cattolica, sia così attenta alle regole che una persona che si dichiara cattolica debba seguire.
MI piace molto questo blog, è dventata una droga quotidiana di informazione alternativa, però mi spiace che l'autore a volte cada nelle generalizzazioni. Dire che tutti quelli che hanno fede sono dei "talebani cattoici" mi sembra ingiusto, è esattamente l'opposto della medaglia della gente che qui viene giustamente criticata per la sua grettezza mentale.
Certo che la chiesa è colpevole di molte nefandezze, certo che ogni volta che le "alte gerarchie vaticane" aprono bocca c'è da tremare, ed è anche vero che personaggi squallidi si servono della scusa della religione come alibi per il loro razzismo - la loro intolleranza estrema.
Penso che tutta questa gente nel suo insieme faccia già abbastanza male a chi si considera cattolico perchè crede in dio, che non ci sia il bisogno di attaccarli ulteriormente.
Alex dce che i cattolici devono protestare... questa mi sembra un'opzione ragionevole, se c'è gente (e credo che ce ne sia molta, anche se non si vede) che si considera cattolica, che va a messa etc., farebbe bene a dire: ehi, noi non ci stiamo! noi cattolici non siamo così come questa gentaglia paventa. Un pò come quando, pur essendo italiano, si protesta contro il governo.

E comunque, non è che uno cambia di relgione come di abito..

sedicente = soidisant (in francese) = persona che afferma di essere X: un sedicente cattolico è uno che dice di essere cattolico ma non lo è (ovviamente agli occhi di chi usa l'aggettivo "sedicente"). Turpiloquio questo? Scusa Grazia, ma mi sembra che oltre al catechismo sarebbe bene se tu dessi un'occhiata anche al dizionario.
Quanto al commento di Layla: hai ragione, non si cambia religione come si cambia abito; però qui si tratta di cambiare confessione, al massimo. Un cattolico a cui non piace il papa e che non si riconosce nella posizione ufficiale della Chiesa può sempre optare per una confessione evangelica (i Valdesi, i Luterani ecc.). È lo stesso Dio, è lo stesso Cristo, le differenze principali riguardano proprio il tipo di organizzazione ecclesiale (non penso che un cattolico come Grazia, per es., si interessi molto di questioni teologiche come la transunstazazione o la salvazione per la grazia).
Alex

Mi inserisco nell'ultima discussione, con Grazia e Alex tra gli attori principali ma non unici, perché la faccenda sta a cuore anche a me. Anche io ho ragionato spesso con alcuni cattolici di questi temi: alcuni di loro sembrano di fatto essere tra i più protestanti dei protestanti (la loro considerazione del papa è al di sotto di quella del protestante medio). Tuttavia nulla sembra smuoverli dalla loro ferma volontà di sentirsi in tutto e per tutto specificatamente cattolici e non più generalmente cristiani e basta.

Uno dei motivi potrebbe essere il loro intendere la chiesa come comunità di fedeli (nel senso orizzontale) prima che come corpo strutturato (nel senso pirammidale). Ma talvolta ho riscontrato anche, di fatto, un vero e proprio attaccamento ad un'abitudine, ad una tradizione personale, all'insieme dei riti e dei rapporti interpesonali (tipo prete-praticante) così come essi sono, a cui si affianca quasi una paura dell'ignoto.

D'altro canto per completenza d'informazione va detta anche un'altra cosa (curioso però che questi argomenti vengano usati di rado dal mio interlucotore a propria difesa). Da un lato il Concilio vaticano II - se non virtualmente - almeno formalmente non è stato mai superato: deve cioè ritenersi oggi ancora in vigore. Ed esso ha stabilito che esiste un rapporto diretto tra il credente cattolico e Dio. Dall'altro lato l'infallibiltà papale, per la stessa gerarchia, esiste solo sui temi prettamente riguardanti verità di fede. Vale a dire che il papa non è affatto infallibile (e questo lo dice la chiesa cattolica) quando parla di aborto, di preservativo e quant'altro. Unendo questi due elementi - l'esistenza di un rapporto diretto e di coscienza personale del fedele con Dio e la infallibilità non totalmente integrale del papa - si potrebbe controbattere che un cattolcio può benissimo decidere di non seguire pedissequamente il papa e non condividere alla lettera tutto il catechismo e rimanere cattolico a tutti gli effetti. Sì, magari peccatore seocndo il giudizio del papa, ma pur sempre cattolico, che in ogni caso dovrà rendere conto a Dio e non al papa di turno.

Devo dire però anche questo: non conosco l'opera quotidiana di Grazia e quindi non me la sento di inserire lei nel gruppo, ma devo dire che anche io spesso ho avuto la nettissima sensazione (magari errata chi lo sa) che i cattolici liberali siano troppo passivi, i più passivi addirittura, all'interno stesso della loro chiesa. Che diano l'impressione di essere quasi trasparenti, che sia un'impressione errata o meno, l'hanno data spesso anche a me.
Di solito le loro posizioni emergono per sentito dire: "ho un amico che", "conosco un parente che", "conosco un prete che", "tal dei tali la pensa come me su questo". Ma indirizzi e orari di incontri? Siti internet? Estremi di saggi pubblicati? Nomi e cognomi? Resoconti?
La mia esperienza più frequente dell'interazione tra cattolico liberale e comunità domenicale è la seguente: due tizi cattolici liberali si incontrano, scoprono di pensarla allo stesso modo, passano il resto della loro esistenza di cattolici a scambiare opinioni tra di loro, confessando quante cose ritengono che non vadano nella chiesa. Da due forse diventano tre, da tre forse quattro. Avanzano argomentazioni estremamente ricche ed illustrano esperienze personali estremamente arricchenti. Ma il tutto spesso non va molto oltre questo circolo virtuoso: voglio dire, è un'impressione, è difficile che prendano l'iniziativa di prendere di petto l'altro cattolico, che va alla stessa messa, che è straconvinto di avere Dio dalla sua.

http://www3.lastampa.it/torino/sezioni/politica/articolo/lstp/87271/

Trovo questo articolo eccellente contributo alla discussione.

@ Alex:
"Non avrai da inghiottire il papa, i cardinali e le mille stronzate contenute nel succitato catechismo." e' questo il torpiloquio a cui mi riferisco. Sei libero di non credere, ma denigrare gratuitamente il catechismo è offensivo.

@ paolo de gregori
La tua analisi è davvero molto interessante e ci rifletterò molto seriamente. Grazie
A cosa ti riferisci quando dici:
"Ma indirizzi e orari di incontri? Siti internet? Estremi di saggi pubblicati? Nomi e cognomi? Resoconti?"
Abbiamo provato. La mia parrochhia ha anche un sito internet, ma nisba.
Essendo l'età media alquanto alta (over 60) è alquanto difficile che abbiano mail, così chi può viene informato via mail, gli altri via sms opp al telefono. Oppure ricorrendo alla vecchia cara bacheca.

Non capisco invece a cosa ti riferisca per nomi e cognomi opp resoconti.
Partecipanti, resoconti di attività..cosa?
grazie mille,

grazia

Grazia, le mie erano parole un po' in libertà, ma il concetto che volevo esprimere era che, faccio un esempio riguardante la rete, qui pullula ovunque di siti, blog, forum, associazioni di ogni sorta che a gran voce diffondono la posizione del cattolicesimo più conservatore. Sono talmente diffusi e chiassosi che darebbero materiale per sopravvivere come blogghisti per anni ed anni agli autori di blog come quetso, se solo lo volessero.
A me una sola volta, e sono anni che navigo, è giunta voce di un sito di cattolici liberali. Può essere un esempio banale, ma nella nostra era forse non lo è. Potrei passare ai libri: un giorno sì e un giorno no esce un libro di qualche novello crociato. Per non parlare degli atei devoti, che sponsorizzano una versione ancora più distorta, e ovviamente meno atutentica, della cristianità come la intendi tu.

Se io volessi sapere come la pensano persone come voi (ed escludessi le conoscenze personali) non saprei nemmeno che libro comprare, di quale autore, o quale sito visitare, o peggio, quale parola chiave mettere nel motore di ricerca.

@Paolo De Gregorio @Grazia

Una “provvidenziale” sentenza della Corte di Strasburgo ha censurato l’uso politico e culturale del crocefisso introdotto da Costantino, che lo pose sugli scudi dei suoi soldati, dando vita a quella alleanza “costantiniana” tra trono e altare che piace alla Lega e alla ministra Gelmini oltre che agli integralisti e a gran parte della gerarchia.
Il testo è copincollato dal sito di collegamento delle "comunità di base", le eredi dei gruppi spontanei che si erano moltiplicati dopo il concilio Vaticano II:
http://www.cdbitalia.it/

E questo è il titolo del comunicato-stampa prodotto dalla sezione italiana del movimento internazionale per la riforma della Chiesa cattolica "Noi siamo Chiesa":
La fede la si vive nelle coscienze e la si pratica nelle opere. I simboli, come il crocefisso, servono agli atei devoti e ai fondamentalisti che hanno nostalgia della società cristiana, non ai credenti nell’Evangelo.
http://www.noisiamochiesa.org/
Conoscete qualche mezzo di stampa che abbia dato notizia del comunicato? Qualche TV che abbia ritenuto opportuno far sentire anche questa campana?

Altro sito con gli indirizzi di tutti i gruppi e movimenti del dissenso cattolico in Italia:
http://www.evangelodalbasso.net/
Forse sono meno numerosi di un tempo, ma è il silenzio dei media a renderli "catacombali".
Poi esistono, naturalmente, molti più cattolici che, pur condividendo queste posizioni, in tutto o in parte, non si attivano per sostenerle pubblicamente; ma si può dire lo stesso della maggioranza dei non cattolici che credono nella laicità, o no?

Serena, che vuol dire che "la maggioranza dei non cattolici" crede nella laicità? La laicità non è un credo, ma al massimo un valore da difendere. E con "non cattolici" ti riferisci a credenti di altre confessioni e religioni, o anche ai non credenti?
Io sono non credente, quindi non credo in niente. Mi fido della ragione, ad es., ma non ho fede in lei, so che può ingannarmi. Si può vivere anche senza credere in niente, sai?

@grazia
OK, scusa per aver usato il termine "stronzate". Ma nel tuo commento citavi espressamente "sedicente" e pensavo che ti riferissi a quella parola.

Alex

Alex, "credere" ha un valore semantico più ampio di quello che gli attribuisci. Non dici mai "io credo che …", con ciò intendendo "ho la convinzione che …"?
"Non cattolici" = tutti coloro che hanno altra religione o non ne hanno nessuna, come me.
Banalmente: i laici di qualunque "parrocchia" (tra virgolette, eh) sono molti di più dei militanti laici: di coloro che s'impegnano concretamente, pubblicamente, in battaglie laiche.

Il dubbio, la disponibilità a rimettere in discussione le proprie convinzioni di fronte a inediti fatti o argomenti, sono un bene. Ciò non toglie che sia opportuno e logico e produttivo CREDERE – per esempio – nella verità delle leggi della fisica classica, nella positività del sistema democratico, ecc. Scoperte, riflessioni, studi apriranno prospettive prima ignorate (meccanica quantistica / forme innovative di partecipazione democratica) senza negare i fondamenti precedenti.

@ Alex et Serena


Un po' forse alla lettera ha ragione Alex: anche secondo me il verbo "credere" è usato non raramente in modo un po' improprio. Secondo me è più corretto dire "credo nel valore sociale della laicità" piuttosto che "credo nella laicità". L'ultima frase, sarò pedante, ma seocndo me si traduce più fedelmente nel più banale: "ritengo che la laicità esista". Forse l'espressione con cui andrebbe sostituito il verbo è: "ripongo fiducia nella laicità" più che "credo nella laicità". D'altro canto questo che a paper mio è un leggero abuso di linguaggio è entrato ormai talmente nell'uso ("credo nel sessso dopo il matrimonio" invece che "credo che giovi alla mia persona rimandare il sesso a dopo il matrimonio") che era lo stesso chiaro cosa volesse intendere Serena con la sua frase.

raga' …
http://dizionari.corriere.it/dizionario_italiano/C/credere.shtml

@ Serena

Pensa che appena ho cliccato per pubblicare il commento ho subito pensato che avrei potuto fare una precisazione su "credo in". Nel caso di persone è più o meno assodato che si può dire ("credo in te", lo dice anche il dizionario). Ma il dizionario non mi pare che parli di cose inanimmate. D'altro canto anche nel film "Radiofreccia" il protagonista si lancia in una serie di "credo in" (con percepibile licenza poetica) e si capisce benissimo cosa voglia dire. Però nel complesso non mi sembra che la mia osservazione fosse scorretta. Diciamo poi che io non avrei puntualizzato dopo il tuo primo commento.

c'è una grande differenza tra dire credo in Dio e dire credo in un qualsiasi valore o cosa di questa società.Bisogna scindere bene le due cose invece di generalizzare per ignoranza infatti solo chi è ateo può parlare in tal modo.Il crocifisso oltre alla cultura italiana non è come un qualsiasi oggetto ma indica l'atto d'amore di Dio verso l'umanità anche se molti non lo capiscano o lo rifiutano.Il cristianesimo è scomodo per questa società ma è una scelta di vita e per chi crede il crocifisso a scuola o in un qualsiasi edificio fa differenza.

All'ultimo anonimo.

"[Il crocifisso] indica l'atto d'amore di Dio verso l'umanità anche se molti non lo capiscano o lo rifiutano"

Prima di tutto esso indica anche, più semplicemente, la ferocia dell'essere umano (che condanna a morte le persone anche per via del loro solo pensiero, e lo ha fatto anche la Chiesa se è per questo). Personalmente poi non ricordo nemmeno mai Gesù suggerire di ricordarlo nell'atto di morire, ma casomai di ricordare le sue parole o opere: che egli volesse essere ricordato mentre spirava per le violenze di qualcuno lo trovo un assunto quantomeno discutibile, alias non provato, anzi forse in contraddizione con la volontà dell'interessato.

Se poi indica un atto d'amore, nessuno è obbligato a crdere che sia stato di Dio, soprattutto se a Dio non crede. E non mi pare che vengano esposti tutti quelli che hanno voluto portare a compimento atti che considerevano d'amore presso i propri simili, anche al rischio della morte. Meglio che io non cominci a fare la lista.

Infine quel verbo "rifiutare" è verammente insopportabile, e non è la prima volta che mi capita di leggerlo (va molto di moda da anni tra gli evangelici americani, forse è questo gruppo protestante scissionista ad ispirarti). Se io ho un'idea e tu la pensi diversamente non verrò mai a dirti che tu "rifiuti" la mia idea. Qui nessuno sta rifiutando proprio un bel niente. Casomai c'è gente che la pensa diversamente da te. Cominciamo anche un po' a confrontarci da pari che non fa male, evitando anche di dare degli ingoranti a chi non capisce una cosa su una tua distinzione sul verbo "credere" che dubito qualcuno qui abbia lontanamente capito (anche perché non la spieghi affatto): ti sarebbe anche facile seguire questo mio consiglio sul mettersi alla pari dal solo rileggere un certo discorso sulle virtù degli umili.

@ paolodegregorio

Sul mio comodino per qualche mese ha "abitato" un libro fantastico: "Per un'etica condivisa" di Enzo Bianchi - Einaudi Editore...leggilo e dimmi cosa ne pensi :)

@ Alex:
OK scuse accettate

grazia