METILPARABEN

Non conosco la situazione nel resto del mondo, ma ho fatto qualche anno fa un viaggio in Tunisia e i conti non mi tornavano.

In Tunisia si riportano 2 cattedrali e 1 basilica, ma andando nel dettaglio una della due cattedrali è S. Luigi, che è anche la basilica.

Stando alla mia guida, il governo tunisino richiese al Vaticano - su pressione degli altri stati islamici e con il fine di indebolire le posizioni più estremiste - di diminuire la propria presenza nel Paese.

S. Luigi venne prima declassata a Basilica e poi ceduta alla Tunisia, diventando un museo nazionale (come riporta anche GCatholic).

Rimane invece la cattedrale di S. Vincenzo de' Paoli.

Quindi il risultato totale dà: una cattedrale in Tunisia.

N.B. Io sono d'accordo con il suo ragionamento, ovviamente, è solo che se si richiedono agli altri numeri e fatti precisi, bisogna darne noi per primi.

P.S. In Tunisia c'è persino una sinagoga. Credo sia piuttosto raro in un paese islamico...

Caro Roberto,
la ringrazio per la correzione: converrà con me, però, che il risultato finale non cambia. La supposta mancanza di reciprocità con i paesi islamici è perlopiù un'invenzione dei soliti xenofobi. E, al di là delle ben accette correzioni, prendersi la briga di andare a controllare non fa mai male.
Grazie comunque.

Tempo fa feci lo stesso discorso con conoscenti cattolici praticanti. Mi risposero: "Frega assai se ci sono chiese in Egitto o nel Brunei, in Arabia Saudita è vietato costruirle, è vietato praticare pubblicamente il culto cristiano e possedere una copia della Bibbia. L'Italia, per via di Roma e del Papa, è la culla della cristianità come l'Arabia Saudita lo è dell'Islam. Quindi si mettessero a posto loro, prima di pretendere di fare moschee da noi."
Ah, il concetto è stato ribadito di recente da Mario Borghezio su una rete Rai. No, per dire...

Quindi secondo i tuoi conoscenti la politica del nostro paese nei confronti dell'islam tutto dovrebbe essere ancorata al comportamento di una sola nazione?

@ Metil: Esatto, intendono proprio quello. Secondo loro perché l'Arabia Saudita è il cuore dell'Islam così come l'Italia lo è del Cattolicesimo. Se i mussulmani vogliono fare ( altre) moschee in Italia, lascino costruire chiese in Arabia Saudita.

Certo. E perché mai il cuore dell'Islam, nella loro ottica, dovrebbe per forza coincidere con il paese islamico più integralista?

@Gan: In Vaticano è già vietato costruire moschee. Magari non c'è scritto da nessuna parte, ma vogliamo chiedere a Ratzinger?

Maroni chiederà la chiusura di un sito dove commentando Rosarno si inneggia alla mafia? Ops, è il sito della radio della Lega NOrd...
http://danielesensi.blogspot.com/2010/01/rivolta-dei-migranti-forum-di-radio.html

Che "noi" si sia colonizzatori si sa da tempo ...

Leggendo e ascoltando anche i commenti sui fatti di Rosarno, mi pare che le posizioni razziste si basino tutte su un assioma: io sono nato in Italia, quindi godo di uno status (più o meno privilegiato) che non spetta automaticamente anche agli altri. Penso che invece bisognerebbe riflettere su come la propria cittadinanza sia dal tutto casuale, e non frutto di un merito, e ragionare mettendosi nei panni di chi non ha di che sfamare se stesso, la propria famiglia, né possa godere dei diritti umani fondamentali.

presumo che in arabia saudita non si possano costruire chiese per il semplice fatto che là l'islam è rieligione di stato. l'italia, invece, è uno stato laico, cosa di cui di la maggior parte dei politici sembra non ricordare. nel momento in cui i lor signori dovessero venirne a conoscenza o dovessero averne rimembranze, temo che si impegnerebbero per cambiare questo cavillo...

@ Metil: perché là c'è La Mecca, che molti equiparano con il Vaticano.

@ Lopo: Ottima idea! :-)

@ Acidqueen: non solo i politici. L'Italia là fuori a volte è ancora peggiore di quanto crediamo.

sempre per correttexa di informazione: alcuni dei paesi citati sono a maggiornaza cristiana (vedi Etiopia).

In Tunisia e nel Maghreb in generale ci sono fior di sinagoghe. C'erano delle comunità ebraiche fiorentissime. Anche in Turchia e molti altri paesi islamici. La situazione è poi degenerata...Al di là di questi fatti, però, mi preme fare una considerazione nel merito dell'argomento. Cosa significa "reciprocità"? Vogliamo introdurre la pena di morte per "reciprocità" con gli USA? Se consideriamo una cosa incompatibile con i nostri valori, spero che non ci paragoniamo a chi invece quei valori non li accetta. Vediamo di confrontarci con la Francia o la Germania, invece che con l'Arabia Saudita. Ma roba da pazzi.

Quoto Allegro Furioso. In tema di diritti umani, personali (che sono universali, validi per ciascuno e ovunque, o non sono) il principio di reciprocità va estromesso dalle argomentazioni utilizzabili, punto e basta.

Per la cronaca, persino in Iran esistono due antiche comunità religiose tradizionali non minoranze musulmane, una di Cristiani armeni (i discendenti, a Esfahan, di artigiani ivi trasferiti a forza dall'Anatolia, da parte di un sovrano persiano che ne sfruttò l'abilità) e una di Ebrei, che possono praticare "liberamente" la loro fede: basta che non rompano i coglioni, stiano tra di loro e non pretendano di poter svolgere funzioni pubbliche, riservate agli sciiti. Uguale la condizione delle minoranze musulmane non sciite e anche degli zoroastriani, rimasti fedeli alla millenaria religione iranica.
La libertà religiosa è assente perché il ripudio e l'adesione ad altra confessione islamica o ad altra religione (o a concezioni ateistiche, naturalmente) è proibita all'individuo nato e cresciuto nella confessione maggioritaria. È ciò che vorrebbero i leghisti: tradizioni religiose cattoliche imposte agli italici, succhiate con il latte materno e mai ripudiabili.nottist

Quoto Allegro Furioso. In tema di diritti umani, personali (che sono universali, validi per ciascuno e ovunque, o non sono) il principio di reciprocità va estromesso dalle argomentazioni utilizzabili, punto e basta.

Per la cronaca, persino in Iran esistono due antiche comunità religiose tradizionali, una di Cristiani armeni (i discendenti, a Esfahan, di artigiani ivi trasferiti a forza dall'Anatolia, da parte di un sovrano persiano che ne sfruttò l'abilità) e una di Ebrei, che possono praticare "liberamente" la loro fede: basta che non rompano i coglioni, stiano tra di loro e non pretendano di poter svolgere funzioni pubbliche, riservate agli sciiti. Uguale la condizione delle minoranze musulmane non sciite e anche degli zoroastriani, rimasti fedeli alla millenaria religione iranica.
La libertà religiosa è assente perché il ripudio e l'adesione ad altra confessione islamica o ad altra religione (o a concezioni ateistiche, naturalmente) è proibita all'individuo nato e cresciuto nella confessione maggioritaria. È ciò che vorrebbero i leghisti: tradizioni religiose cattoliche imposte agli italici, succhiate con il latte materno e mai ripudiabili.

1. La "reciprocità" è un concetto che si usa in diplomazia, o in politica. Non pertiene alla sfera della democrazia anzi: la democrazia è tale anche perché non si pone sul piano della reciprocità. Paradosso: cosa succederebbe se l'Italia chiedesse all'Illinois di NON applicare la pena di morte in nome della reciprocità? O se in Italia venisse giustiziano un cittadino dell'Illinois in base al principio per cui A CASA SUA verrebbe giustiziato?

2. L'Arabia Saudita NON è il centro dell'Islam. Il centro dell'Islam è la Mecca che sì, si trova in Arabia Saudita, ma NON è l'Arabia Saudita tout court. Mi spiego. L'area attorno alla Mecca e a Medina sono denominate "haram", cioè proibite/sacre. In quel territorio non solo non è possibile costruire chiese, ma anche solo entrare se non si è musulmani. A senso direi che una cosa del genere è da rispettare, non so come la pensate voi. Tutto il resto dell'Arabia Saudita NON è haram, bensì un territorio su cui vige una delle monarchie più retrograde ed efferate del pianeta terra e sotto al quale si trova un mare di petrolio, motivo per cui da decenni i vari soggetti internazionali fanno buon viso a cattivo giuoco.

2 links, giusto per gradire: http://www.islamistica.com/lorenzo_declich/assedio_moschea.html e http://www.islamistica.com/daniele_mascitelli/1400h.html

@ Lorenzo: hai ragione riguardo all'Arabia Saudita, ma i miei conoscenti catto-conservatori alle distinzioni che fai non ci badano affatto. Del resto per loro l'Italia è il centro della cristianità perché c'è il Vaticano, e se ne stracicciano allegramente se gli si dice che il Vaticano è uno stato indipendente ed autonomo. Per loro l'Italia dovrebbe uniformare la sua identità nazionale al ruolo di "centro della cristianità", e comportarsi di conseguenza.

a proposito di reciprocità: http://blog.libero.it/KudaBlog/8122487.html

In Arabia Saudita, ad esempio, quante chiese ci sono?
Ti risulta che se un cristiano, anche solo per errore (magari un turista che ha sbagliato strada), si viene a trovare nalla citta de la mecca rischia di essere ucciso (decapitato)?
Ricordo che a Roma, centro della cristianità, si è scelto di lasciar costruire una moschea.
Quante chiese e/o cattedrali e/o basiliche ci sono a La Mecca?
In questo caso la reciprocità dove sta?
Ti risulta che se un musulmano decide di convertirsi al cristianesimo rischia una condanna a morte, mentre nel caso contrario (un cristiano che si converte all'islam) no?
Anche in questo caso la reciprocità dove sta?

E tante altre se ne potrebbero dire ...

@anonimo;
in Arabia Saudita non ci sono ancora chiese cattoliche solo perché il Vaticano si è rifiutato di ammettere la valenza religiosa del messaggio di Maometto. Roma non è affatto il centro della cristianità, ma del cattolicesimo; sono due cose ben diverse. Inoltre (forse ancora per poco) l'Italia è uno stato laico, mentre l'Arabia Saudita non lo è.

Secondo me si deve ragionare su due piani:
a) il concetto di reciprocità applicato ai diritti civili non ha senso (se valesse, bisognerebbe condannare a morte i cristiani che si convertono all'Islam per apostasia)
b) se poi si vuole discutere sul merito con quelli del "prova a costruire una chiesa in Egitto" (dove il 10% della popolazione è cristiano-copta: l'ho letta veramente, mi pare proprio nei commenti di questo blog) allora cominciamo a parlare di chiese cristiane in paesi musulmani. Ma non so quanto abbia senso.

Cosí, per curiositá, ma se si costruisse una chiesa alla Mecca, quanti cristiani ci sono che poi andrebbero a messa?

@Stefano: dei cristiani ci sono in Arabia Saudita, tra gli immigrati. Pochi degli autoctoni ambiscono a esercitare attività produttive; per l'estrazione del petrolio ci sono tecnici occidentali, mentre dei lavori domestici e in genere manuali si occupano soprattutto immigrati asiatici, anche cristiani, in totale assenza di diritti. La polizia speciale che si occupa di chi trasgredisce la morale islamica imprigiona chi è sospettato di praticare un altro culto, anche in forma privata.

E stiamo qui a far paragoni con paesi come l'Arabia Saudita.Potrebbero andar bene per il Vaticano ma immagino che far capire ad un cattolico che l'Italia non è il Vaticano è al di sopra di ogni possibilità umana. Il ragionamento dei cattolici amici di Gan è allucinante; come se in un paese come l'Italia la libertà di culto dovesse sottostare ai voleri di un altro stato straniero, e il Vaticano è di fatto uno Stato straniero. Continuo a pensare che il vero errore è stato farli uscire dalle catacombe.

Quoto Luca, Roma non è capitale della cristianità ma del cattolicesimo. Gerusalemme dovrebbbe esserlo o, al limite, qualche posto in Grecia.
Per quanto riguarda le libertà civili e religiose è curioso che si guardi tanto a paesi come l'Arabia piuttosto che a paesi avanzati. Io dico facciamo quello che fa la Svezia, prendiamolo a scatola chiusa, rinunciamo alla nostra sovranità. E' sicuramente meglio di quello che i nostri rappresentanti, di qualunque schieramento, possano escogitare.

Quello che volevo mettere in risalto era che il dibattito sulla reciprocitá é puramente strumentale per almeno due motivi.
1) "il cittadino extracomunitario che soggiorni in territorio italiano e sia titolare della carta di soggiorno o di un permesso di soggiorno rilasciato per motivi di lavoro subordinato, di lavoro autonomo e familiari gode dei diritti civili che la legge riconosce al cittadino italiano senza che vi sia necessità di verificare l’esistenza della condizione di reciprocità. Né esistono, allo stato, accordi bilaterali che prevedano, per lo straniero, condizioni meno favorevoli di quelle previste dalle norme interne". http://ilderviscio.wordpress.com/2009/12/03/reciprocita/
2) non vedo perché per permettere ad una cittadina saudita di fare la patente in Italia o ad una cittadina Afgana di frequentare un'universitá italiana dovrei pretendere dagli stati di provenienza una reciprocitá che sarebbe l'equivalente di prolungare l'ingiustizia presente nel paese di origine.

Le precisazioni su temi complessi vanno fatte quando si ha una conoscenza approfondita di ciò di cui si parla. In questo caso, invece, mi pare che manchino totalmente le basi e che comunque si proceda con una supponenza degna di miglior causa.
Piazzare l'Etiopia tra i paesi musulmani illuminati che permettono il culto cristiano è vergognoso. L'Impero Etiope diviene cristiano intorno al 300 d.C. (secondo stato ufficialmente cristiano della storia), e sul Cristianesimo fonda la propria civiltà ed identità fino ai giorni nostri, tanto che all'epoca della conquista italiana Mussolini utilizzò truppe musulmane, libiche e delle regioni etiopiche di recente conquista, proprio per dare un carattere di gihad allo scontro contro con gli abissini; queste, peraltro, si macchiarono di gravi atrocità contro il clero e la popolazione etiopi.
La Bosnia, senza volerne seguire le vicende storiche (ma diciamo comunque che è dal 1878 che non è inquadrata in uno Stato musulmano), ha in ogni caso un 55% di popolazione cristiana.
La Siria vanta una delle prime comunità cristiane della storia (la via di Damasco), che arrivano tuttora ad un decimo della popolazione locale e godono di grande rispetto da sempre. C'è una cappella cristiana nella grande Moschea Omayyade, per dire (si poteva utilizzare questo piccolo fatto per creare un post migliore e meno retorico, ma bisognava esserne a conoscenza).
La Tanzania, che forse l'autore del post confonde con Zanzibar (che ne è solo una parte), non ha alcun motivo storico, tranne la schiavitù di molti suoi figli, per aver abbracciato l'Islam. E difatti non più di un terzo della popolazione è musulmana.
Nel Congo non mi risulta ci siano islamici.
La Liberia è un Paese che ha alla sua base valori e utopie del Cristianesimo protestante, benché vi siano in effetti dei musulmani.
Iraq ed Egitto hanno comunità cristiane significative nella nostra stessa storia da ben prima che nascesse l'Islam.
Infine, la scelta dell'immagine si commenta da sola.