METILPARABEN

Riflessione più che condivisibile.

già. Ma come la mettiamo quando le idee espresse sono antidemocratiche? Se prendiamo per buona la definizione di democrazia come insieme di pesi e contrappesi che permettono a una maggioranza di governare (non 'comandare' altrimenti Hitler è stato un gran democratico) facendo leggi che non devono essere antidemocratiche, come la mettiamo quando un gruppo organizzato di persone esprime delle idee contrarie alla definizione di democrazia stessa?

Se questo gruppo di persone prendesse il potere attuerebbe immediatamente la svolta antidemocratica.

Ok, mi puoi dire che il fascismo andava fermato quando commise gli atti (se il re ad esempio avesse usato l'esercito contro la marcia su roma) e non quando esprimeva le proprie idee. E in teoria non fa una piega.

Ma la storia spesso ci insegna che, quando questi gruppi la fanno fuori dal vasino, è ormai troppo tardi.

Quindi, pur in teoria dandoti ragione, sono un po' dubbioso sull'applicazione pratica. Insomma, se mi limitassi alla teoria, il comunismo è una figata assurda...

è tutto giusto

ma c’è un problema di termini, a mio sommesso avviso

cosa significa democrazia?

letteralmente potere del popolo, quindi un potere che viene esercitato da tutto il corpo sociale nel suo complesso

quindi democrazia non è ciò che il pur molto intelligente metil ravvisa, perchè quello che ravvisa è la libertà di espressione del singolo

valore sacrosanto, che sottoscrivo, ma è altra cosa dalla democrazia

secondo me nel termine democrazia c’è insita la pericolosa e illusoria convinzione che il popolo esprima, per il fatto stesso di essere tutti, ciò che è giusto

no, le cose sono molto più complesse, sicuramente la libertà di espressione è un valore, ma relativamente al singolo, non al corpo sociale nel suo complesso che è capace, per dirla con canetti, di esprimersi in improvvide scariche di fisica e cieca avventatezza

mi scuso per la lunghezza

E' un articolo che nasce da una equivoco: lo scambio delle regole democratiche con le regole della libertà. La democrazia è il potere del numero, e la democrazia ha il diritto di vietare qualsiasi cosa, una parola, un concetto, un'idea, se ciò è la volontà della maggioranza. Se si vuole la libertà la si cerchi dove la si può trovare.

concordo con chi dice che la democrazia e la libertà di espressione sono due cose ben distinte, comunque il ragionamento di metil non fa una piega anche riportandolo al concetto di libertà di espressione. Chi parla deve avere la possibilità di dire tutto ciò che pensa anche le idee più rivoltanti e shockanti. Detto questo però vorrei ricordare che è assolutamente inutile perlare di democrazia, perchè la democrazia non esiste in nessuna parte del mondo. Al più esistono varie e diverse forme di oligarchia. La democrazia è un'utopia al pari del comunismo.

intuisco quale sia l'episodio specifico che muove questa osservazione di metil, e vorrei dire la mia: la libertà di opinione di ciascuno, per quanto essa possa apparire perfino aberrante a qualcun altro, è sacrosanta, ma non c'entra con la democrazia, come notava giustamente diego56: direi che abbiamo davanti agli occhi ben troppi esempi in cui la democrazia è stata formalmente rispettata, ma nei fatti negata.

e vi è anche il caso - non infrequente - in cui le opinioni di certi si basino sulla convinzione che certe disuguaglianze, create ad arte, siano giuste e naturali: partendo da un presupposto sbagliato, si può dimostrare qualsiasi teoria bacata. certe teorie bacate (guarda caso, sempre le stesse), poi, trovano terreno fertile nelle menti meno portate alla speculazione e più manipolabili e si nutrono della più grassa ignoranza.

ora, l'organizzazione capillare di coloro che si dicono portatori di queste "idee" fondate su principi di disuguaglianza (sociale, etnica, di genere, etc.) è qualcosa di diverso dalla manifestazione di un'opinione, e mostrarsi indulgenti verso coloro che la propalano, fino a trattarli come un innocuo fenomeno di costume, io non la trovo una mossa molto intelligente, specialmente se nel far questo si usano mezzi di comunicazione che si rivolgono a un uditorio facilmente influenzabile (o lo devo dire io che esistono strategie per la creazione del consenso?).

si dirà che da qui a dare a qualcuno del fiancheggiatore ce ne corre ed è vero, ma mi pare che certi signori non abbiano proprio bisogno di altre casse di risonanza, tanto meno mi aspetterei di vedere espressa indulgenza per loro da quelli che dicono di pensarla in maniera opposta e hanno la facoltà di esprimere la loro opinione con una voce ben più forte della mia.

quello che poi non mi va affatto giù è il fatto che a sinistra si cada da sempre nella trappola di autoflagellarsi, e di abbassare la testa prima ancora che qualcuno ci punti il dito contro, credendo alla colossale balla dei mandanti morali: nella frenesia di fare bella figura da moderati, ci si comporta come se da qualche parte esistesse un manipolo di cani da guardia addestrati all'attacco e pronti a scatenarsi con furia cieca al primo accenno di ordine, di indicazione sulla posizione del nemico, cosa che non mi risulta. è vero invece il contrario, e cioè che dall'altra parte, mentre a parole si dice di voler tenere a freno i propri cani, nell'ombra (e a volte nemmeno tanto) quegli stessi cani vengono allevati esasperandoli e caricandoli di odio.

non datemi dell'ingenuo, appartengo alla generazione di quegli stessi che andavano ad esprimere le proprie opinioni in piazza con la p38, ma di quelli non vi è più traccia e non hanno lasciato eredi, mentre mi pare sempre nutrita e transgenerazionale la schiera di quelli con la .357 magnum.

perdonate la lunghezza, ma non mi pare argomento da poter liquidare in poche righe.

"Sono altresì convinto che sia proprio la possibilità di dire tutto, e di poterlo fare senza eccezioni, l'elemento fondamentale che contraddistingue una democrazia".
Non credo che esista un paese dove non siano previste eccezioni al diritto di parola: inneggiare alla violenza, all'odio, a eliminare i nemici sono azioni represse anche nei paesi democratici.
Questo perché rispetto delle persone e tenuta della comunità sono pre-condizioni della democrazia.
Qualcuno dirà ma queste sono le motivazioni per cui nei paesi autoritari si incarcerano gli oppositori. Vero! Senza dubbio i limiti troppo stretti soffocano la democrazia ma nonostante questo i limiti ci vogliono.
Pensate ad un posto dove non il traffico non sia regolato da limiti o divieti, in teoria sarebbe il massimo della libertà, in realtà il caos non permetterebbe di muoversi. La libertà di circolazione è quindi garantita proprio dai suoi limiti.
Per la democrazia e la libertà di parola il discorso è simile.
Voltaire lo cito io: "Ecrasez l'infame".
Solo essendo intolleranti con gli intolleranti si può garantire la tolleranza.

Sottovaluti il potere del tabù. Situazioni per noi impensabili (come una schiavitù socialmente accettata) sono diventate tali anche perché è diventato aberrante avere simili opinioni o anche solo tentare di difenderle.

In generale sarei anche d'accordo con te, ma il discorso presuppone un uditorio mediamente formato da persone disposte a ragionare sugli argomenti, e quindi di rifiutare quelli palesemente folli...e queste condizioni possono facilmente non essere soddisfatte. In tempi di crisi come questi, ad esempio, la gente stressata e impaurita è più portata a diffidare degli stranieri e a vederli come minacciosi (inferenza a partire da uno studio che ha mostrato come questo avvenga nel caso di persone che si sentono malate). Rabbia e pregiudizi sbagliati possono aggiungersi al mix in maniera pericolosa. E una società normalmente impermeabile a certi argomenti ... può diventare vulnerabile. Mancano le condizioni perché le idee pericolose possano venire estirpate subito.

Che conclusioni trarne? Non lo so. Personalmente vorrei vedere una moratoria su certe linee di argomento di stile "complottista" (tipo Monti che ci vuole trascinare nel baratro come uomo di Goldman Sachs) o giustificatorie (tipo "quelli di Equitalia la bomba la meritavano"), e nel tempo libero cerco di ragionare con gli amici come "servizio civico", diciamo. Però se certe idee fossero off-limits sarebbe più semplice, in questo clima.

Questo è l'atteggiamento che mi piace! Sì, proprio quello che la classe politica bipartisan adotta da parecchi anni a questa parte! Tutti liberi, liberissimi, Casapound prospera e viene pagata con i soldi del contribuente, i suoi membri non solo parlano e attaccano manifesti un po' ovunque, ma ciclicamente picchiano e accoltellano militanti di sinistra, senza che a nessuno freghi troppo.
Ma per carità, mai, mai, MAI insinuare che i neofascisti siano violenti e razzisti e che la loro accettazione politico sociale possa legittimarne i membri ad azioni violente, e non parliamo poi di criticare, uuuh! Diventi un terrorista, una br, un* assassin* della democrazia (quale democrazia, chiederei, ma penso sarebbe inutile...)!
Quindi il concetto è molto chiaro: i neofascisti possono dire e fare quello che vogliono, chi vuole criticare non può perchè 'turba la democrazia'. Quindi continuiamo così, mi raccomando, che stiamo finalmente raccogliendo i frutti della libertà d'espressione.
Libertà che vale per tutt*, anzi no, non vale per chi vorrebbe criticare qualcosa che sembra (sembra?) l'antitesi della 'democrazia'. Quindi censuriamo gli antifascisti, mi raccomando.
E godiamoci i frutti del dialogo. In attesa del nuovo duce <3

p.s. a quando una riflessione sui diritti dei pedofili? Anche loro rivendicano libertà d'espressione, vogliamo dar loro lo spazio che meritano? Sono così boicottati...

Il tuo ragionamento funziona solo se si accetta il presupposto che la democrazia sia solo un metodo, come dici tu. Definendola diversamente, avresti altre conclusioni. Ad es. la destra berlusconiana o cattolica la identifica con la tirannia politica o etico/religiosa della maggioranza (e qui sbagliano: la regola della maggioranza è soltanto una regola per prendere decisioni, ma in sé è neutra e - per quanto riguarda la scelta dei rappresentanti o dei governanti - é meno democratica del sorteggio, che infatti secondo Aristotele è il metodo più coerente con l'idea di democrazia, che si fonda sul presupposto che tutti sono egualmente capaci di governare il paese). Ma in realtà non esistono democrazie pure, come quella da cui parti tu. Esistono semmai democrazie liberali o costituzionali, in cui si fondono regole formali e valori concreti (il rispetto delle minoranze e la loro protezione dall'arbitrio della maggioranza, ad es.) o persino democrazie totalitarie (per Carl Schmitt la vera democrazia era quella in cui il popolo era un'unità omogenea la cui volontà si esprimeva in maniera unitaria per mezzo del suo rappresentante unico: e il modello cui pensava non era tanto Hitler con il popolo tedesco alle spalle, ma la chiesa cattolica, con il papa rappresentante del corpo mistico dei fedeli). Insomma, parlare di massimi sistemi senza levare in conta che cosa di fatto è una democrazia, può levare a conclusioni un po' vaghe e persino pericolose, se applicate alla realtà concreta. Ad es. le tue conclusioni mi ricordano molto quelle di certi politici della repubblica di Weimar, per i quali si poteva e doveva tollerare tutti gli estremismi politici in nome della democrazia. Poi sappiamo come è andata a finire.

l'articolo di cui parli è qui: http://femminismo-a-sud.noblogs.org/post/2011/12/16/chi-ha-sdoganato-casapound/. perché non lo linki?

e infatti. non parla di "fiancheggiare" ma di "sdoganare". e non nega il diritto di esprimersi di chiccessia, ma semplicemente richiama alcuni alla responsabilità per aver sdoganato quello che hanno sdoganato. il che fa parte del pacchetto "democrazia liberale", peraltro.

e secondo lo stesso "metodo democratico": se alcuni personaggi pubblici hanno diritto di firmare un appello a favore della libertà di manifestare dei neofascetti, altrettanto altri hanno diritto di richiamarli alle loro responsabilità.

che la democrazia sennò è a senso unico e non circola bene.

Posso dire che Alessandro Capriccioli è un pedofilo? Posso dire Che Alessandro Capriccioli fa aumentare la criminalità, l'insicurezza, che ci ruba la casa, il posto di lavoro, che abbassa il nostro potere d'acquisto, che è incompatibile con la democrazia e con la nostra cultura? Che in definitiva, sarebbe molto meglio che il signor Alessandro Capriccioli non fosse tra noi? Posso dire che il signor Alessandro Capriccioli deve essere ucciso? Posso dire che dobbiamo organizzarci per uccidere Alessndro Capriccioli?

Sono sicuro che Alessandro Capriccioli converrà con me, che tutte queste cose, o almeno alcune, non si possono dire. Sono diffamazione, calunnia, istigazione all'odio, alla violenza, a delinquere.

Una volta stabilito che alcune cose non si possono dire, esisterà una discussione su cosa è lecito e non è lecito dire. E qualcuno sosterrà che quel che è illecito dire contro un individuo è altrettanto illecito dirlo contro un intero gruppo umano. Di qui la inamissibilità del razzismo.

La risposta di Metilparaben è una scorciatoia, un modo semplice di risparmiarsi la fatica di questa discussione che è invece ineludibile. La stessa democrazia non è un sistema che esiste allo stato puro, sospeso in un vuoto pneumatico. E' il prodotto di una storia, è disegnata su un modello. La nostra (o vorrebbe essere) una democrazia liberale. Determinata da regole, contrappesi e limiti, dalla tutela dei diritti delle minoranze. La maggioranza non può decidere quello che vuole, può decidere entro i limiti della Costituzione. Una democrazia liberale discute e decide i suoi limiti.

Direi che ha ragione chi ha linkato il post da cui tutto questo prende le mosse: http://femminismo-a-sud.noblogs.org/post/2011/12/16/chi-ha-sdoganato-casapound/

Non linkarlo non è un comportamento così democratico.

Il punto non è se CasaPound ha il diritto di manifestare. Ma se lo fosse sarebbe interessante riflettere sul fatto che, costituzionalmente, questo diritto non ce l'ha.

Poi ognun* si faccia la sua idea di democrazia. Ma che chi non è fascista faccia di tutto per aumentare la risonanza di un'associazione neofascista e giunga al punto di giustificare CasaPound perché gli sembra "trendy" (non so quale altra motivazione addurre) mi sembra un po' troppo.

La manifestazionde dei fascisti a Napoli c'è stata. Era necessario che i "democratici" scrivessero che era sacrosanto ci fosse?

Che poi di questi FIANCHEGGIATORI si faccia nome e cognome è giustissimo, perché - come ha scritto in proposito nientemeno che Wu Ming1- in Italia nessuno si vuole mai prendere la responsabiità di ciò che dice.

Chi ha contribuito allo sdoganamento, se non ne è pentito, se ne faccia un titolo di merito, ma non pretenda che il suo nome venga taciuto.

E piantiamola con Voltaire, che nel privato commerciava in schiavi.

Mario Badino
http://mariobadino.noblogs.org/

Più volte ho rinfacciato a Metil di nn essere altro che una delle tante facce del berlusconismo. Questo articolo ne è un'altra prova: un concetto di democrazia buono per i bambini delle elementari.

Se ci pensate è come x i berluscones che pensano che chi vince le elezioni comanda e fa quello che cazzo vuole.

Se si accettano i principi democratici e i suoi valori fondanti, nn si può poi accettare i valori contrari ad essa solo perchè si ha una concezione banale e supeficiale della libertà di espressione.

In sintesi impedire di nuocere ad un antidemocratico è democratico.

@giuseppe

hai scritto 'nuocere'. Ma quando si sta sul piano delle idee, la cosa è borderline.

ad esempio. Nella nostra costituzione c'è scritto che l'Italia è uno stato laico. Il diritto di disporre della propria vita (quando non influisce su quella altrui) è laicissimo, contrapposto ad alcune religioni, in primis quella cattolica, che affermano 'la vita non è tua, è un dono di Dio e tu non puoi disporne come vuoi'.

ne si deduce che chiunque si opponga, ad esempio, al suicidio assistito, sia antidemocratico. Ovvero la maggior parte dei cattolici dovrebbe essere fuori legge quando parla di temi etici, al pari degli esaltati di casa pound quando parlano degli 'allogeni'.

eppure, non solo questi comportamenti non sono considerati sanzionabili (alludo ai cattolici che vietano il suicidio pure agli atei, in quanto contrari al loro credo), ma addirittura il nostro apparato legislativo in sostanza difende la posizione cattolica.

Beh il discorso a mio avviso non fa una piega. Soprattutto perché arricchirebbe una discussione in merito a discorsi e scritti che poco contemplano la libertà di espressione e di opinione, a patto che comunque si affermi quanto poco è corretto esprimersi in quel modo. Io non vieterei mai la possibilità di esprimersi ai fan di Hitler, ad esempio, in un blog, però mi sentirei in dovere di commentare i loro interventi scrivendo che sono nient'altro che deliri e cercando di persuadere di ciò i bambini o eventuali lettori inclini a credere a qualunque cosa.
Ovviamente sono sempre e comunque per la libertà di opinione che non prevarichi mai quella di esistenza e di espressione di una qualunque altra realtà.

Il vero problema del tuo discorso, Alessandro, è che manca il concetto di responsabilità. Anche secondo me hai il diritto di dire quello che ti pare, purché paghi le conseguenze di quello che dici. Se calunni, inneggi all'odio, diffami e tutto il resto, vai in galera.

Perché è vero che le persone devono avere il diritto di potersi esprimere, ma la legge tutela tutti dalle parole che sono nocive. Non è sempre e solo una questione di possibilità, esiste anche l'opportunità.

Comunque state (e mi riferisco anche all'intervista a Emanuele Toscano) banalizzando la democrazia.