METILPARABEN

e bravo.....sono d'accordo con quanto hai scritto qui e pure sul post precedente. Ecco ...volevo solo lasciartelo detto...Ciao

Daccordo al 100% con questo (e con l'altro) post, anche sulla non necessita' di preservare questa organizzazione economica, anche se ad un certo punto, qualcuno li deve pur pulire i cessi... :)

Vorrei aggiungere solo due cose.

A chi prima intavolava il discorso "Psicologico": i problemi sono nel come la societa' vede la prostituzione. Se fosse "Moralmente" (che significa tutto e niente) accettata, prostituirsi non creerebbe piu' squarci nell'ego che un picnic sulla spiaggia.

E a chi prima limitava questa lotta alle sole donne (anche se lo faceva per supportare l'argomentazione di metilparaben, che reputo giuste): NO! Non si fa cosi! Io sono italiano, ma voglio e devo lottare contro ogni fantomatico killer di portoricani.

Caro Alessandro, mi sembra che tu faccia un po' di confusione su due punti:
1) In Italia la prostituzione è già legale. E' reato l'adescamento e lo sfruttamento, ma non la prostituzione in sé, che può essere tranquillamente esercitata da chi ci si sente portato.
2) Come in tutti i fenomeni umani nello sfruttamento dell'uomo sull'uomo non ci sono bianco e nero ma un continuo. Il meccanismo per cui io -- come dirigente di azienda -- vengo cazziato dal mio capo se non raggiungo gli obiettivi è indubitabilmente lo stesso per il quale nelle fabbriche dei paesi emergenti ( e nelle nostre un secolo fa ) vengono sfruttati i bambini fino a compromettere la loro vita e la loro salute. Eppure non per questo io posso dire di stare come loro. Tocca agli uomini decidere dove mettere il confine.
3) Uno dei confini che l'evolversi della nostra civiltà ha definito è la differenza tra vendere la propria opera, il proprio lavoro ed il vendere il proprio corpo. La prostituzione si colloca proprio su questo crinale, per questo è così controversa, non solo per ipocrisia moralistica.

Dopodiché sono d'accordo che a me sembra immorale (sul piano sociale) che gli immigrati clandestini siamo sfruttati in modo mostruoso nella raccolta agricola, mentre mi sembra che lo stato non abbia titolo per impedire a qualcuno di concedere favori sessuali per denaro.

Davvero anche questa te l'hanno contestata?
Ti suggerirei, per evitare di entrare in diatribe teologiche, di aggiungere solo che, se per qualcuno sono particolari (per esempio per me: posso pagare per farmi massaggiare, ma mi sentirei male a pagare per del sesso), possono benissimo esserlo quelle parti del corpo o quel modo di usarle per lei o lui e per chi concorda. Ma niente può impedire ad altri di non considerarle tali, o solo in certi frangenti e con certe persone, o comunque meno di quanto particolarmente brutto e alienante sia fare altri lavori con altre retribuzioni.

E' davvero stupefacente notare come certe cose non siano patrimonio assodato fra chi bazzica in internet.

Scusa, sarà questione di lana caprina... ma riflettevo su questa cosa: nei lavori che riguardano parti del corpo "altrettanto vendute" (es braccia e gambe), queste parti del corpo si usano "con e su" altri mezzi (un cesso, un portone, un tornio) - e non "con e su" altri corpi - quindi un discrimine lo farei a monte, ecco. La particolarità della "mercificazione" attraverso le parti intime sta tutta qui, senza tirar fuori i preti. Si tratta di un passaggio in meno: non è corpo > spugnetta > cesso > gente che si siede sul cesso, ma corpo - corpo e basta. Se poi questo abbia a che fare con un ragionamento più ampio non so dire, forse sì. Ad esempio per legge nel caso della prostituzione non può esserci un "intermediario", diciamo un "padrone", diciamo "un pappa". Mentre in ...altri casi puoi decidere se il tuo lavoro è autonomo oppure dipendente.

Con meno ipocrisia sarebbe ora che chi liberamente sceglie di vendere sesso, lo facesse in spazi consoni e soprattutto pagando le tasse.Per il resto se non c'e' abuso, si continui pure di lavorare sulla mercificazione del proprio corpo.

Fantastico! Sono d'accordo.
Nuovi temi:
1) la proprietà privata dei mezzi di produzione,
2) la possibilità di lasciare in eredità i mezzi di produzione e i mezzi di sussistenza di cui si è disposto in vita,
3) la possibilità di lasciare in eredità i beni che si è prodotto in vita
4) significato del verbo "produrre" (solo chi mette a disposizione il proprio lavoro o anche chi mette a disposizione i capitali?)
5) la possibilità di alienare il proprio tempo e la propria opera in cambio di denaro.
Non sono temi nuovissimi, anzi direi che sono classici del marxismo, ma credo che siano nuovi-per-questo-blog (che non frequento da molto).

Specifico che il mio post non è ironico. Una discussione su questi temi potrebbe portare a risultati interessanti: e specifico anche di non essere e non essere mai stato un marxista...

scialuppe

io credo, forse semplicisticamente, che se la ricchezza fosse più equamente distribuita non staremmo qua a farci tante pippe mentali su quale lavoro sia più o meno nobile. un amministratore delegato deve ben guadagnare più di uno dei suoi operai, è pacifico: il primo possiede (almeno in teoria) maggiori capacità e competenze rispetto al secondo; ma il divario tra le rispettive retribuzioni, così come si è andato scavando negli ultimi due decenni è diventato insostenibile e, in certi casi, nemmeno giustificato. siamo arrivati al punto in cui molti, pur avendo un lavoro regolarmente retribuito, sono al limite della soglia della povertà: è evidente che, in una simile condizione, chiunque diventa ricattabile, fino al punto di accettare condizioni che rendono il lavoro un male necessario. chi ha voluto scegliere consapevolmente la prostituzione lo ha sempre potuto fare (giustamente si rimarcava che prostituirsi, in italia, non è reato), ma sta aumentando il numero di coloro che scelgono di farlo per necessità piuttosto che per inclinazione. quando si arriva a ciò, poco importa se uno/a prostituisca il proprio corpo o accetti orari e condizioni indegne: si tratta comunque di un cedimento sul fronte della dignità personale.

@Zeigarnik
legale proprio non direi, se non fosse proprio per l'atto in sè.
Affittare il mio appartamento a una prostituta è sfruttamento. Pubblicare sul mio giornale un'inserzione di una prostituta è sfruttamento (o favoreggiamento, qui è più difficile).
A rigor di legge, se io vado con una prostituta, vedo al bar un mio amico e mi chiede l'indirizzo, e io glielo dò, sono passibile di denuncia.
Diciamo che la prostituzione da noi è in una sorta di limbo giuridico, che di fatto ne impedisce lo sviluppo legale. Una potrebbe prostituirsi solo in casa propria e senza farsi pubblicità di nessun tipo.
Non si vedevano simili mostri giuridici dai tempi del famoso spinello di gruppo, quella fantastica norma per cui se cinque ragazzi in cerchio si passavano la canna, all'arrivo dei carabinieri quello con lo spinello in mano era tossico e _pure_ spacciatore, agli altri 4 prendevano i nomi.

Ieri ho detto di apprezzare il post sulla prostituzione fin nelle virgole.
Oggi ci metto anche i punti e i puntini sulle i.
Fermati qua perché sto esaurendo i segni d'interpunzione per manifestare consenso.
Bravo (e grazie)

emmart mi ha flashato.
corpo -> spugnetta -> cesso -> corpo si.
corpo -> corpo no.
e il fisioterapista?
un bravo a mattia poli che agita la psicologia / sociologia come una clava e, (inconsapevolmente?) ne fa l'unico uso "proprio".

Le parti intime sono veramente "particolari", e senza scomodare i preti. Prendi il lavoro minorile: chi ha da ridire se un minorenne si guadagna qualcosa spalando la neve, servendo ai tavoli, o svolgendo qualche altro lavoro non pesante? Ma se il minorenne si prostituisce il discorso cambia. Tramite questo argomento si dimostra che le parti intime sono "speciali", a meno che non si voglia sdoganare la pedofilia

Un minorenne è una cosa ben diversa da un bambino. Ricordo a Jinocchio che vedere un ottenne servire ai tavoli creerebbe parecchi problemi a quasi chiunque di noi. Se non sbaglio è reato far lavorare minori di sedici anni.
La pedofilia non si riferisce solo alla minore età, ma è in relazione ad attività sessuali con individui sessualmente non sviluppati. Anche la legge fa una distinzione abbastanza chiara.
Una persona adulta che avesse rapporti con una persona diciassettenne sarebbe colpevole di stupro e probabilmente moralmente riprovevole ma nè per la legge nè per la morale comune sarebbe imputabile di pedofilia.

scialuppe

Wow. finalmente ci sei arrivato :)
E' possibile puntare all'eliminare le ingiustizie invece che generalizzarle in nome di una coerenza sociale stupida e superficiale.

Io direi che l'emancipazione del lavoro-merce è uno degli obiettivi irrinunciabili della sinistra: lo statuto dei lavoratori serve (serviva...) essenzialmente a quello, quindi non non so chi sia questo qualcuno che non se lo chiede una sola volta. L'accostamento coi preti è effettivamente corretto: proprio *perché* la sessualità è una sfera in cui ne va della dignità della persona in misura maggiore che nelle altre (coglie in parte la questione Jinocchio. Più in generale, perché puniamo lo stupro più severamente della violenza privata?) i preti han sempre tentato di controllarla (infatti nello stato pontificio la prostituzione era legalizzata e rigidamente controllata); al contrario noi si vorrebbe liberarla il più possibile anche nel "libero" mercato, nell'ambito di un'operazione di tutela del lavoro che, certo, deve essere completa. Ma c'è bisogno di precisarlo?

@Jinocchio Le parti intime non sono speciali. E' la prostituzione che è un lavoro "pesante" inadatto ai minori. Come la guida di un camion! Esattamente come è illegale che un minorenne guidi un TIR da Genova a Palermo, così deve essere illegale che un minore si prostituisca, a meno che non si voglia sdoganare la guida dei camion per i minori!

@Jinocchio Le parti intime non sono speciali. E' la prostituzione che è un lavoro "pesante" inadatto ai minori. Come la guida di un camion! Esattamente come è illegale che un minorenne guidi un TIR da Genova a Palermo, così deve essere illegale che un minore si prostituisca, a meno che non si voglia sdoganare la guida dei camion per i minori!

@Jinocchio: Le parti intime non sono speciali. E' la prostituzione ad essere un lavoro "pesante" inadatto ai minori. Così come è illegale per un minore guidare un Tir da Genova a Palermo deve essere illegale per un minore prostituirsi, a meno che non si voglia sdoganare la guida dei TIR da parte dei minori...

caro metilparaben,
se le parti del corpo sono tutte uguali al punto che prostituirsi è la stessa cosa che lavorare in fabbrica, che vendere le proprie braccia e gambe, come mai con questa crisi i giovani maschi eterosessuali, anziché lavorare nei call center per pochi spicci, non vanno a vendere il culo? E’ davvero solo una questione di morale?
http://femminileplurale.wordpress.com/2012/04/19/se-tutte-le-parti-del-corpo-fossero-uguali/

Io trovo che davvero le parti intime non siano uguali alle braccia. La sessualità ha una valenza in più, ha in sè la caratteristica dell'intimità, dell'avvicinarsi all'anima delle persone. E' per quello che non facciamo sesso col nostro collega di ufficio seppur carino. Negli esseri umani, diversamente da altre bestie, fare sesso non è come scavare un buco in terra. Ciò non toglie che una possa liberamente farlo dietro compenso economico,o qualunque altra retribuzione emotiva o materiale che possa scegliere. Ma non dobbiamo confrontarci con schemi astratti ma con la nostra cultura e con il nostro sistema sociale. Ho la netta impressione che la "libera prostituzione" sia figlia di un sistema dispari, dove gli uomini sono nei centri del potere e le donne per avvicinarsi devono mettersi nella posizione subordinata di chi si fa pagare per fare sesso. Tu stesso hai equiparato una fellatio a un servilismo di un leccapiedi.
L'altra netta impressione che ho è che siano più gli uomini a cullarsi nella bella speranza che la prostituta sia accondiscendente e lo faccia perchè le piace. Insomma , con tutto quel che c'è da fare sulla parità di genere, credo che la difesa delle prostitute di libera scelta possa diventare un grande paravento per farci cascare tutto quello che fa comodo al mondo maschile.

Pericolosossimo a mio avviso dire che le parti intime sono come tutte le altre. E' breve il passo a dire che picchiare, magari anche a sangue, una persona o stuprare sia la stessa medesima cosa. Quando mi hanno toccato il sedere in pullman non era esattamente come quando mi hanno stretto una mano. Non sono esattamente i preti, ma gli psicologi a vedere una stretta relazione tra sessualità fisica e identità psichica di una persona. Farne un lavoro come un altro è ciò che stanno provando a far passare le lobby dell'industria del sesso, voce importantissima dell'economia capitalista mondiale. E ovviamente fa comodo pensarlo ai clienti, per non farsi domande sul loro rapporto con le donne. Per gli affaristi pecunia non olet anche se mercificare il sesso significa, per la banale legge della domanda e dell'offerta, soddisfare anche chi ama le ragazzine.

@ Marina:
L'altra netta impressione che ho è che siano più gli uomini a cullarsi nella bella speranza che la prostituta sia accondiscendente e lo faccia perchè le piace. Insomma , con tutto quel che c'è da fare sulla parità di genere, credo che la difesa delle prostitute di libera scelta possa diventare un grande paravento per farci cascare tutto quello che fa comodo al mondo maschile.

Questa è un'accusa piuttosto pesante. Ma a parte questo: io non sto dicendo che la prostituta lo fa perchè le piace. Sto dicendo che chiunque lavori lo fa nonostante non gli piaccia, e "si vende". (con pochissime eccezioni).

@ Antigone: non vendo il culo perchè non mi piace l'idea che qualcuno mi inculi, tanto per parlar fine. Ma qualsiasi maggiorenne dovrebbe avere il diritto di farlo, se lo ritiene. Non è uguale per mio gusto personale, ma questo allo stato non dovrebbe riguardare.

@ Molti altri: stuprare è diverso dal picchiare proprio perchè per chi subisce l'atto ha conseguenze psicologiche molto più gravi. Di questo lo stato deve tener conto, ma solo perchè c'è qualcuno che subisce un danno. Se nessuno subisce danni, lo stato non dovrebbe metterci becco (se non per esigere le tasse).

scialuppe

Vedo che ci si è un po' troppo fissat* con la storia delle parti intime uguali ad altre parti del corpo, sorvolando e distogliendo l'attenzione sul titolo del post, che è "quanti sono i mercificati". E si sorvola anche sul parallelismo tra prostituzione, intensa come vendita del corpo, e servilismo, piaggeria, ovvero la vendita, o meglio svendita, della propria onestà intellettuale, del proprio sentire e delle proprie idee, posto che se ne abbiano alcune. Senza alcun riferimento diretto e personale ai commenti di persone qui intervenute, che non conosco, mi preme sottolineare che l'esperienza mi ha insegnato che quegli stessi e quelle stesse che si indignano tanto contro chi vende i suoi favori sessuali per campare, sono poi gli stessi e le stesse che si rivelano dispost* a mettersi a pecorina e a leccare il culo al potente (o presunto tale) di turno con estrema dedizione pur di ottenere un posticino di lavoro per bene, al riparo del quale poi svolgere le loro non richieste mansioni di censori dei costumi sessuali altrui. C'è poi un altro interessante passaggio:"Il problema, allora, è certamente più ampio rispetto al solo esempio della prostituzione: e riguarda direttamente il modo in cui è strutturata la società in cui viviamo, nella quale vengono quotidianamente mercificati miliardi di corpi senza chiedersi una sola volta se quella mercificazione sia frutto della libera scelta o del bisogno, se sia più o meno umiliante, se riduca gli esseri umani a pedine di scambio la cui contropartita è quantificabile in denaro". Ma mi sembra che, nella puntigliosità con cui si sta guardando al dito, si sia persa completamente di vista la luna.

Con metilparaben concordo invece in parte sulla sua analisi dell'assurdità dello stigma morale relativo all'attività di prostituta. Anzi, dirò di più: non trovo per niente corretta l’accezione corrente di prostituzione come "svendita" di se stessi per ottenere dei favori, o peggio come simpatica scorciatoia per faticare meno. Non lo trovo corretto neanche nelle forme di ricatto sessuale ad esempio nel mondo dello spettacolo (e il fatto che ci siamo abituati non significa che sia "naturale" che funzioni così è la dimostrazione di un forte squilibrio di potere tra i generi). Tanto più nella prostituzione propriamente detta, che non è un'occasionale rapporto per ottenere singoli vantaggi. Tutto ciò mi sembra serva a nascondere le responsabilità di chi ha più potere e col ricatto sessuale, con l'acquisto di prestazioni, con lo sfruttamento dell’altrui prostituzione, con l'uso delle donne come merci di scambio per ottenere favori e cementare rapporti tra pari, continua a esercitare il suo dominio, facendo scivolare l'onta, la vergogna e la sua immoralità (in senso etico) su persone che di potere ne hanno meno o non ne hanno affatto. Dire però che gli effetti della mercificazione del proprio "corpo sessuato" siano uguali agli altri tipi di mercificazione non mi trova affatto d'accordo. Non mi dilungo sulle cognizioni dateci dalla psicologia, non certo dai preti, sui forti legami tra sessualità e indentità psichica. Voglio solo far notare che questi post di metilparaben si muovono su un ambiguo crinale: un conto è parlare di persone che singolarmente si prostituiscono e in Italia ciò è assolutamente legale, un conto è voler sdoganare forme di sfruttamento da parte di terzi. Dire che la prostituzione è un lavoro perfettamente uguale agli altri implica come conseguenza anche la possibilità di essere un "lavoratore dipendente" di rispettabili uomini e donne d'affari (oggi papponi per cui è prevista la galera). Personalmente sono anticapitalista, soprattutto contro la moderna accezione di capitalismo neoliberista e selvaggio, che tutto riduce al profitto. Non ho problemi a dire che sono contro qualunque mercificazione. Non vedo però perché dovrei per questo essere favorevole a far ampliare e sdoganare sempre di più le forme di sfruttamento e di ricavo di profitti promuovendo i papponi a imprenditori e i clienti (già questo termine a fronte di puttana, bagascia e peggio dovrebbe far riflettere) a semplici utenti di un servizio assolutamente legittimati a non porsi domande.

Probabilmente mi sono espressa male, ma ho usato la parola svendita in riferimento al servilismo e alla piaggeria, ovvero a quegli atteggiamenti di accondiscendenza, di rinuncia ai propri ideali (posto che se ne abbiano) se non di prostrazione, ai quali ricorre comunemente e senza troppo scandalo la gran parte della gente che poi si atteggia a censore della vendita del corpo. Considero, infatti, il leccaculismo una forma di svendita di se stessi dalle nefaste ripercussioni sociali su cui non ci si pronuncia con altrettanta riprovazione e su cui nemmeno la psicologia, esattamente come i preti, si è mai scomodata troppo ad indagare.

@amicidelcampetto: è perché mai azioni identiche (il reato di violenza sessuale non comporta necessariamente la penetrazione: perfino una palpata può essere sufficiente a integrarlo) dovrebbero provocare maggiori danni psichici se quella della sessualità è una sfera del proprio corpo identica alle altre?
Più in generale non condivido per niente la fantasiosa idea libertaria che i rapporti tra privati siano il regno della libertà in cui lo Stato "non dovrebbe metter becco": e allora perché esistono norme sulla sicurezza sul posto di lavoro? Se quel posto non ti va bene puoi sempre licenziarti. Perché esistono norme, addirittura di rango costituzionale, che prevedono orari massimi di lavoro? Se non ti va bene, eccetera. E perché mai prevedere un'età minima per poter accedere al lavoro? Si privano fanciulli bisognosi di una possibile fonte di reddito, come ha recentemente sostenuto Newton Gingrich. Corey Robin definisce questa l'ideologia della "private life of power" cioè di gerarchie di potere private con cui gli uomini e i datori di lavoro possono controllare i lavoratori, soprattutto se donne: l'ideologia libertaria della prostituzione ne rappresenta la quintessenza. Cos'abbia a che fare quest'approccio reazionario (l'ultimo, assai pregevole, libro di Robin si intitola appunto The Reactionary Mind) con la sinistra per me risulta molto oscuro.
Condivido invece gli interventi di Valentina S., anche se non arriverei a definirmi "anticapitalista" (il capitalismo si può regolare).