METILPARABEN

Mi associo agli auguri.

Auguroni! :)

bello de casa! benvenuto!

dove andremo a finire di questo passo? In un mondo migliore! :) auguri Giulio!

Che bello!!!
Sarà fortunato perchè voluto.
Molte coppie "normali" nella vita "normale" fanno figli perchè dopo il matrimonio è "normale" avere figli, così vogliono i parenti che augurano sempre "figli maschi". (Sono una donna e spero di aver deluso i miei parenti quando hanno visto il fiocco rosa!)
Auguroni!!

Segnalo al riguardo lo studio recentemente pubblicato dall'associazione Stonewall scaricabile in PDF da qui

http://www.stonewall.org.uk/media/current_releases/3966.asp

(associandomi, ovviamente, agli auguri).

Auguroni alle neo mamme e al bimbo!Con la speranza che questi non siano più casi isolati ma la noiosissima "normalità"!

mille triliardi di auguri! A Giulio e alle due mamme,oh una buona notizia ti salva la giornata alle volte..

Auguroni! (:

auguri :-)

Naturalmente, dettagli come la dimensione del campione statistico (non si arriva ai 200 casi) e l'omogeneità di tutti gli altri parametri rispetto alla popolazione generale sono cosette trascurabili, non scientifiche, giusto?
Ricerche del genere fanno ridere, si fomenta solo la ridicoizzazione della scienza.

mi sembra una forzatura come quando è una donna etero di 60 anni a volere un figlio.
cmq, anche se non verrò creduto, faccio dei sinceri auguri.

marco, uno di destra

L'unico mio pregiudizio in questa tematica non è quanto l'educazione che possa fornire una coppia omosessuale a un figlio quanto l'impatto psicologico nell'avere due genitori dello stesso sesso. E non ci sono studi che tengano (potresti postare la fonte?). Aggiungo, per chiarire la mia posizione, che al contrario sono favorevole al matrimonio gay o la tutela delle coppie di fatto. E' una grave lacuna sociale e privazione di libertà personale quella che abbiamo in Italia.

Ognuno ha i suoi problemi con i genitori. Troppo apprensivi, troppo distanti, imbarazzanti, autoritari, separati, morbosamente uniti... capisco che per un bambino può essere (non necessariamente è) motivo di disagio avere una famiglia così vistosamente diversa dalle altre, non credo che questo disagio sia di un ordine di grandezza diverso rispetto a quello che una qualsiasi famiglia può suscitare.

Comunque se è giusta una cautela per le adozioni (dove le coppie subiscono una selezione accurata; io sono a favore delle adozioni alle coppie gay ma posso comprendere alcune delle argomentazioni contrarie) nessuno può impedire a una donna di fare un figlio ed è vergognoso che chi invece ci prova è la stessa gente che si riempie la bocca con parole come "natura", "vita" e "maternità".

Io sono strafavorevole a qualsiasi matrimonio tra persone dello stesso e adozione possibile, quindi auguroni anche da parte mia - però una lettura sbagliata dello studio che "dimostra" la migliore competenza sociale e scolastica dei figli nati da donne lesbiche mi pare abbia implicazioni un po' pericolose. È ovvio che una coppia lesbica che vuole un figlio ha una fortissima volontarietà che la spinge a superare situazioni per nulla agevoli, e che quindi tutto questo si rifletta sull'educazione; ma far passare il messaggio "i nati da coppie lesbiche vanno meglio a scuola, punto" è discriminazione alla rovescia. Occhio. Anche a me lascia piuttosto perplesso la totale disomogeneità del campione con il sampling di Achenbach usato per il raffronto... aspettiamo un po' di peer review, che lo studio è fin troppo recente.

augurissimi!!!
ho solo una perplessità riguardo allo studio citato nel post... sarà sicuramente vero che i figli nati da coppie lesbiche riescano meglio negli studi, ma questo è largamente più probabile in un contesto danese (o basta dire "civile") dove il pargoletto non riceve grosse pressioni sociali sessiste, machiste, omofobiche, grette e qualunquiste. se le cose non cambiano, il piccolo giulio avrà una vita difficile a partire dai 6 anni, a prescindere da tutto l'amore che potrà ricevere -che sarà tantissimo- e dal sostegno di noi tutti, che faremo del nostro meglio :)

Siete bidimensionali, imprigionati nel XX secolo.
Il matrimonio che guarda al futuro non deve avere un limite di partecipanti né i partecipanti devono essere discriminati per specie.
Etero, gay, lesbo... sempre con questo giochetto della coppia umana.

"una forzatura" è solo voler imporre agli altri la propria idea di famiglia, lo studio (non esemplificativo..) era solo uno spunto, ovviamente sono usciti fuori gli inquisitori che associano 2 mamme con una donna di 60 anni che vuol avere un figlio..

Mi erano sfuggiti i collegamenti. :P

Comunque, a cosa vogliamo arrivare? Vale di più la libertà personale o la possibilità di far vivere un'infanzia serena a un bambino? Perchè egli non ha la coscienza e l'esperienza di un adulto per sapere che non c'e' nulla di male ad avere due genitori dello stesso sesso. Per me è una sottile forma di egoismo: pensare solo al bene che noi stessi possiamo trarre dall'avere un figlio. E lui?

Vale di più la libertà personale o la possibilità di far vivere un'infanzia serena a un bambino?

Le due cose non sono minimamente in contrasto, nel caso specifico.

Perchè egli non ha la coscienza e l'esperienza di un adulto per sapere che non c'e' nulla di male ad avere due genitori dello stesso sesso.

Gli unici a farsi dei problemi sul fatto di avere genitori dello stesso sesso sono gli adulti bigotti, non certo i bambini. Un bambino che crescerà con due donne (o due uomini) considererà assolutamente normale tale condizione.

P.S. Aggiungo anche i miei auguri ^_^

@fux89

I bambini vengono educati dai propri genitori, e assorbono tutti i pregiudizi tipici della società in cui vivono, con l'aggravante che non si fanno alcun problema ad essere brutalmente sinceri, cosa che invece non fanno gli adulti.

Il figlio di un genitore bigotto, sarà anch'egli bigotto, almeno finché non raggiunge l'adolescenza, quando poi la capacità di ragionamento individuale e la volontà di trasgredire le "leggi" familiari potranno portare ad un distaccamento da quella visione del mondo.

In definitiva, ci sono grosse probabilità che in molti ambienti, nella società italiana odierna, un bambino che abbia due mamme o due papà venga emarginato o si senta egli stesso emarginato dagli altri bambini.

Non siamo pronti per una cosa del genere: io sono dell'opinione che si debbano fare le cose per gradi. Come si può pretendere che la società accetti che una coppia omosessuale abbia un figlio quando la loro unione non è neanche riconosciuta dallo stato?

Se si mantengono le discriminazioni solo perché la gente non è pronta non si cambierà mai la mentalità della gente. Finché certe situazioni continueranno ad essere considerate "ufficialmente anormali", la gente comune continuerà a considerarle anormali.

Far nascere e crescere un bambino da una persona single o da una coppia dello stesso sesso (nel caso dei maschi poi come farebbero? affittano una donna? simpatico) è SBAGLIATO, se proprio vogliono un figlio che ne adottino uno che di genitori non ne ha invece di giocare al piccolo chimico e farsi il bambino in laboratorio, stiamo andando oltre, e spero che questa gente la paghi.

Far nascere e crescere un bambino da una persona single o da una coppia dello stesso sesso (nel caso dei maschi poi come farebbero? affittano una donna? simpatico) è SBAGLIATO

Ah sì? E perché? Chi l'ha deciso? Tu? E poi, che strano, non vedo uno straccio di argomentazione...

se proprio vogliono un figlio che ne adottino uno

E chi sei tu per dire agli altri cosa devono fare della loro vita? Mamma mia, che arroganza.

spero che questa gente la paghi.

Io spero che quelli che fanno queste affermazioni si estinguano.

Intendiamoci, io non sosterrò né penserò mai che sia sbagliato a priori per una coppia omosessuale o per un single (che poi, Anonimo, per fortuna i tuoi genitori sono vivi entrambi, ma ci sono persone che per forza di cose sono cresciute da un genitore single: con loro che si fa?).

Tuttavia, rispondendo a fux89, viviamo in un paese dove i gay vengono picchiati perché si baciano per strada: come credi che sarà la vita di quel bambino? Sono d'accordo sul fatto che la società assimila i cambiamenti a posteriori, ma questo non vuol dire che possiamo passare dal niente a tutto in una settimana.

Cerchiamo prima di rendere "normali" nella mente della gente le coppie omosessuali. Poi verranno i bambini. Se viene troppo stimolata, e nella maniera sbagliata, una società si chiude (vedi con gli immigrati).

Nel caso specifico, è possibile che questo bambino (e spero vivamente di no) che si trovi a vivere in un ambiente che non lo accetterà mai.

x anonimo delle 12:15 ( potresti usare un nick pls ? )

grazie per avermi dato dell' inquisitore.
vedo che le accuse gratuite volano nella destra stupida quanto nell' analoga sinistra, non appena uno di questi sente "solo" un parere diverso dal proprio.

- tu come definiresti la procreazione a partire da una donna in menopausa avanzata o da una coppia omosex ? secondo le leggi di natura ?
- mi spieghi perchè non posso associare le due cose e particolarmente l' egoismo insito nelle due vicende ?
- nei mammiferi esistono più forme di sessualità, ma è solo lo schema etero che porta alla procreazione. ci sarà un motivo o no ?
non posso pensare che ogni centimetro quadrato del nostro corpo è il risultato migliore della selezione naturale e poi immaginare che se la procreazione è solo per etero ci sia stato un errore nel corso di milioni di anni.

il problema di una donna di 60 anni o di una coppia omosex, che vogliono un figlio in modo " naturale ", è che pretendono di essere considerati uguali ad altri. quando invece loro dovrebbero capire che la menopausa a 60 anni o l' omosessualità sono ALTRE FORME di NORMALITA', che possono darti tanto in certi campi ma, sfortunatamente, possono toglierti tanto in altri, a volte anche qualcosa d' importante.
normale è diverso da uguale, facciamocene un ragione.

per chiarire meglio le mie idee aggiungo che sono d' accordo al matrimonio fra omosex o alle coppia di fatto, direi di provare per un periodo con le adozioni alle coppie omosex ma sono, e forse lo sarò sempre, contrario alla loro procreazione assistita.

marco, uno di destra

"Ah sì? E perché? Chi l'ha deciso? Tu? E poi, che strano, non vedo uno straccio di argomentazione..."


Non l'ho deciso io, l'ha deciso l'evoluzione(o chi ci ha creato a tua discrezione). Uomo + donna = figli; non lo dico io, è sempre stato così in natura, noi invece ci siamo presi il diritto di fare scienza + donna = figli, e un domani cosa? scienza + scienza = figli? vogliamo clonarci e le persone le buttiamo via?

Contro natura, e se sei contro la natura non ho nemmeno bisogno di risponderti.

B'Rat io invece direi l'esatto contrario: considerata la peculiarità dell'oggetto della ricerca e le difficoltà di uno studio longitudinale prospettico 78 casi sono un numero più che accettabile. E anche fossero molti meno un esito positivo renderebbe impossibile sostenere la tesi del "genitori omosessuali rispetto ad eterosessuali creano disturbi nella crescita", una cosa già di per se positiva.
Detto questo pure a me piacerebbe che chi volesse donare amore ad un figlio adottasse un bambino ma quella dell'inseminazione artificiale è giustamente una possibilità da offrire.

K

fare un figlio implica sempre una dose di egoismo, fare un figlio a tutti i costi a maggior ragione! Sarebbe bello che vivessimo in un paese tollerante e pronto all'accoglienza dell'"altro", ma siamo in italia e purtroppo, a mio avviso, ha ragione chi dice che qualche problema questo bimbo lo avrà! In bocca al lupo!

k,
se un campione sia sufficientemente grande non lo decide quanto sia difficile procurarselo; è una pura, brutale questione di stime matematiche. A prescindere dal fenomeno, per dipingere scientificamente una popolazione 78 bimbi è un numero ridicolo!!!! "anche molto meno" cosa significa, 20??? (se ti piace con 20 potresti filosofeggiare di poter negare l'affermazione "tutti i bimbi cresciuti con in coppie omosessuali crescono peggio", ma questo non conta nulla). Ma il problema più grande non è la dimensione (risibile) del campione, è il fatto che andrebbero resi omogenei anche tutti gli altri fattori (sapete quella cosa dovuta al fatto che sennò posso confrontare un gruppo di alto livello sociale del Burundi con la media inglese per concludere che dalle mie rilevazioni nel Burundi le scuole danno un'istruzione migliore?) e il fatto che la gente non ha ancora capito la differenza fra causalità e correlazione.
Comunque nei commenti allo studio per esempio si fa notare come il tasso di istruzione sia superiore alla norma...
http://pediatrics.aappublications.org/cgi/eletters/peds.2009-3153v1#50382

Non l'ho deciso io, l'ha deciso l'evoluzione

Una cosa che detesto è quando si dicono cazzate supportandole con un utilizzo a sproposito della scienza. L'evoluzione non ha deciso proprio un cazzo. L'evoluzione non è una sostituta all'amico immaginario delle religioni, che come queste prescrive regole morali. L'evoluzione è un processo biologico, e si applica alla biologia. Punto. Ogni altro utilizzo è una stronzata.

Contro natura, e se sei contro la natura non ho nemmeno bisogno di risponderti.

Il concetto stesso di "contro natura" è semplicemente stupido. Indovina un po' da dove viene la nostra intelligenza, che ci ha permesso di sviluppare la tecnologia per permettere, tra le altre cose, la fecondazione assistita? L'evoluzione! Quindi, la nostra intelligenza, e i suoi prodotti, sono del tutto naturali. Quindi, non dire cazzate!


@House
Quando si introducono delle "novità", ci sarà sempre diffidenza da parte della gente, che lo si faccia oggi o tra cinquant'anni. È inevitabile, ma questo non deve essere un ostacolo al progredire dei diritti.

Non è filosofia, è pura semplice "brutale" logica. Se un esempio nega una generalizzazione questa non è più possibile farla. Matematica, non filosofia dalle mie parti. (Se mi dici che tutti i bambini sono biondi e io ti porto un bambino moro tu continui a dire che tutti i bambini sono biondi perché non te ne ho portati 200 di mori?)
E non ho detto che è un campione perfetto che risolve i problemi del mondo ma accettabile dato il tipo di studio (quando dicevo "studi longitudinali prospettivi" avevo inquadrato la tipologia e fatto una stima, non era puro piacere di scrivere parole che vanno oltre i 6 caratteri...)

K

Non l'ho deciso io, l'ha deciso l'evoluzione(o chi ci ha creato a tua discrezione). Uomo + donna = figli; non lo dico io, è sempre stato così in natura, noi invece ci siamo presi il diritto di fare scienza + donna = figli, e un domani cosa? scienza + scienza = figli? vogliamo clonarci e le persone le buttiamo via?
=================
ah sì, allora tutti i figli allevati dalla mamma e dalla nonna nei secoli dei secoli perché l'uomo che l'aveva messa incinta se ne era allegramente fregato per non dire peggio? sai quanti esseri umani sono cresciuti solo con donne nel corso della storia, solo nel caso degli omosessuali TE NE PREOCCUPI?

quello non era "contro natura"?

Caro fux89 chiamala Evoluzione, dio, alieni, casualità chiamala/o come vuoi, resta il fatto che siamo stati fatti(o ci siamo evoluti) per procrearci dall'unione tra uomo e donna, e chi nega questo lo scriva per piacere, il prossimo negherà l'esistenza dell'aria probabilmente.

Il concetto di "contro natura" non l'ho inventato io, e dire, cito le tue parole: "la nostra intelligenza, e i suoi prodotti, sono del tutto naturali." significa giustificare qualsiasi cosa la mente umana possa generare e significa anche fare tale operazione: uomo>natura
e non mi sembra che tutto quello che l'uomo ha fatto sia avvenuto secondo le regole della natura, anzi in molti casi è proprio stato "contro".

per quanto riguarda il concetto non so se rendo l'idea ma ci provo:
UOMO + DONNA = FIGLI
UOMO = 0
DONNA= 0
UOMO + UOMO = 0
DONNA + DONNA= 0

ora, se tu dai la possibilità a quei 0 di diventare FIGLI nati da donne che sono in grado di procreare grazie a un laboratorio stai andando CONTRO NATURA, ti stai mettendo al posto del sistema naturale di procreazione, magari questo non sarà così grave, devi solo chiederti quale sarà il prossimo passo in questa direzione, e aspettarti che verrà giustificato come il precedente.

Per quanto riguarda l'adozione io non pretendo di dire alle persone cosa fare, ognuno fa ciò che ritiene più giusto e risponde alle persone che alleva e alla propria coscienza.

Per rispondere a Lalla sottolineo che io non sono contro il processo a prescindere, se una coppia (uomo e donna) hanno dei problemi ad avere un figlio è giusto che si rivolgano ad un laboratorio in grado di aiutarli. Ma se io sono una/un donna/uomo single, o una coppia di omosessuali, prendermi questo diritto di procreare va contro quella regola base di cui parlavo prima. I figli allevati da mamma e nonna sono nati da un uomo e da una donna, i genitori possono morire, i genitori possono scomparire, le difficoltà si incontrano, ma almeno i geniroti non erano una provetta e una siringa.

P.S. io vi invito a mettervi nei panni di bambini nati così (donne, uomini o coppie omosessuali), e quando il bambino vedrà gli altri con mamma e papà sarà naturale chiedere in famiglia "ma papà/mamma dov'è? chi è?", e voi cosa risponderete, la cicogna? Spero di no sarebbe un pò ipocrita, cosa direte... "sei stato creato grazie ad un laboratorio" oppure meglio "tuo padre era una provetta" oppure "tua madre era una che abbiamo pagato per farti venire al mondo", insomma nessuno si cura delle conseguenze, l'importante è essere liberi di fare ciò che si vuole no? Chi se ne frega di quel bambino che non saprà mai chi è suo padre o sua madre che l'ha generato e non allevato.

Immaginate un futuro dove le famiglie saranno composte da un solo genitore(ad esempio), perchè l'altro non c'è mai stato essendo un "partecipante a pagamento"(non vi fa venire in mente niente questo vero?) e domandatevi come sarà.

k,
quando dicevo di che pensi stia parlando? Bravo, con 1 bambino dimostri che esistono i mori, e questa è LOGICA, che puoi dire faccia parte della matematica (fidati, in realtà la studiano i filosofi, i matematici raramente), ma in questo caso la matematica che conta è la STATISTICA! Questo perchè quello che lo studio vorrebbe dimostrare non è che anche le lesbiche possono allevare bambini "mori", ma che ne allevano di più delle coppie etero! E questo richiede uno studio statistico, dato che non siamo in grado di monitorare i risultati educativi di tutte le coppie presenti, passate, future ed ipotetiche. Se non cogli la differenza abissale e ciò che essa implica è inutile parlarne.
Ergo, per lo scopo dello studio il trattamento statistico è tanto pessimo da inficiarne completamente i risultati.

Pardon, il primo periodo era:

quando dicevo con 20 potresti filosofeggiare di poter negare l'affermazione "tutti i bimbi cresciuti con in coppie omosessuali crescono peggio" di che pensi stessi parlando?

Buona doppia poppata

fux89
" L'evoluzione è un processo biologico, e si applica alla biologia. Punto. Ogni altro utilizzo è una stronzata "
ma tu dove hai studiato la riproduzione ? a geografia ? se si, capisco perché non si possano associare i termini.

"la nostra intelligenza, e i suoi prodotti, sono del tutto naturali"
azz... pure il mais transgenico e le bombe a grappolo ?
ok cmq, allora sarai d'accordo con me se vorrò:
- utilizzare l' eugenetica per avere mio figlio con 250 di Qi e 30 cm di pene ( sai com'è, non voglio che abbia "soltanto" rispettivamente 180 e 20 come me, modestia a parte :D, o che abbia i dati invertiti o_O ),
- o produrre in laboratorio mio figlio dato che non vorrei una rompiballe accanto che si lamenta sempre.


x i pro-fecondazione assistita delle coppie omosex

ottenere dei dati desiderati è facilissimo, potendo gestire e scegliere qualitativamente e quantitativamente il campione di partenza.
usare dopo i risultati ottenuti, per dire agli altri state sbagliando, è indice di parzialità e malafede, per quanto nobile possa essere lo scopo.
lo stesso discorso lo fanno le multinazionali che voi conoscete meglio di me, eppure non vi piace, mi sbaglio ?
quindi, studiamo il fenomeno, dato che esiste, ma obiettivamente e non speriamo di avere certi risultati rispetto ad altri. alla lunga c'è chi verrebbe danneggiato da ciò.

per finire, fatemi capire, il sistema dei due " peNi " e delle due misure inaugurato dal Tappo è contagioso ? spero di no.
cmq vi richiedo, voi approvereste l' uso della fecondazione assistita a una over 60 ?
se si o se no perchè?

marco, uno di destra.

La fiera dei non sequitur... Che tristezza...

fux89
ma perchè non rifletti sul discorso della over 60 o di un etero che vuole procreare in provetta ( tipo " il mondo nuovo " di Aldous Huxley ), trai una regola generale e poi mi dici se le coppie omosex ci rientrano o no ?
pensi di andare contro qualche persona a te cara ? si ? bè, questo si chiama conflitto d' interessi.

marco

@Anonimo delle 23:51

Il concetto di "contro natura" non l'ho inventato io, e dire, cito le tue parole: "la nostra intelligenza, e i suoi prodotti, sono del tutto naturali." significa giustificare qualsiasi cosa la mente umana possa generare e significa anche fare tale operazione: uomo>natura
e non mi sembra che tutto quello che l'uomo ha fatto sia avvenuto secondo le regole della natura, anzi in molti casi è proprio stato "contro".


E quali sarebbero queste "regole di natura", chi le ha postulate?
Se curo una persona usando un farmaco sintetizzato in laboratorio, secondo la tua logica, vado contro natura?
Se innesto la pianta del mandarino per far nascere clementini senza semi vado egualmente contro natura?
Se rimango fedele sessualmente ad una stessa persona tutta la vita vado contro natura?
Se trapianto il cuore di un morto nel petto di un'altra persona vado contro le leggi di natura?
Perché queste sono tutte invenzioni dell'uomo, con cui la natura ha poco a che fare, tranne -come è stato già detto- per il fatto che l'evoluzione del nostro cervello ci ha permesso di raggiungere tali traguardi.


Per rispondere a Lalla sottolineo che io non sono contro il processo a prescindere, se una coppia (uomo e donna) hanno dei problemi ad avere un figlio è giusto che si rivolgano ad un laboratorio in grado di aiutarli. Ma se io sono una/un donna/uomo single, o una coppia di omosessuali, prendermi questo diritto di procreare va contro quella regola base di cui parlavo prima. I figli allevati da mamma e nonna sono nati da un uomo e da una donna, i genitori possono morire, i genitori possono scomparire, le difficoltà si incontrano, ma almeno i geniroti non erano una provetta e una siringa.


Ti contraddici: hai detto di essere contrario alla fecondazione in vitro perché va contro natura. Se una cosa va contro natura, ci va sempre, non soltanto per quanto riguarda le coppie omosessuali. Violerebbero queste fantomatiche leggi anche le coppie sterili, o una coppia in cui uno dei due coniugi muore e l'altro decide di non riaccompagnarsi/risposarsi.




Immaginate un futuro dove le famiglie saranno composte da un solo genitore(ad esempio), perchè l'altro non c'è mai stato essendo un "partecipante a pagamento"(non vi fa venire in mente niente questo vero?) e domandatevi come sarà.


Immagina un passato remoto (oppure molte società odierne) in cui i figli nascono senza un padre e vengono allevati dalla comunità: anche queste società vanno contro le leggi di natura?

Ripropongo lo stralcio dato che mi sembra tu l'abbia frainteso...

renderebbe impossibile sostenere la tesi del "genitori omosessuali rispetto ad eterosessuali creano disturbi nella crescita"

scritto alle 17.33

Come vedi non ho detto che lo studio prova incofutabilmente la tesi posta, ma che esclude l'opposto di questa.
A voler esser leggermente più precisi guardando lo studio è questione di logica matematica, sto parlando di teoria dei modelli (tendo a semplificare con "logica" anche quando si tratta di un argomento di "logica matematica"). O almeno così la psicometria dovrebbe risponderti, se non l'ho intesa male (mettiamolo in conto sto rischio che di certezze nella vita ho solo la morte e il fatto che non mi firmerei mai K, uno di destra)
Gli studi si spingono oltre, fan uso di artefici matematici che NON TI DANNO LA CERTEZZA, ma nel momento in cui vengon validati abbiamo una validità definibile "soddisfacente", poiché di base non possiamo accertarci del 100% dei casi e non abbiamo una negazione totale di questa.

Spero di esser stato un po' più chiaro.

K

k,
è vero che probabilmente non mi faccio proprio capire.
Il punto è che la tesi del "genitori omosessuali rispetto ad eterosessuali creano disturbi nella crescita" non esiste e non vuol dire nulla. In generale si usa come abbreviazione di "genitori omosessuali rispetto ad eterosessuali hanno più possibilità di creare disturbi nella crescita e/o in media ne creano di più gravi". Anche perchè spero che nessuno negherebbe a priori la possibilità che un bambino possa crescere bene anche con una coppia lesbica. In modo più "ragionevole" è sostenibile che questo sia più improbabile rispetto ad una coppia etero.
Ciò vuol dire che non basta un bambino "moro" per distruggere questa tesi ma serve uno studio statistico SERIO (per avere appunto almeno una stima delle probabilità che i bambini "crescano male" nei due casi). Lo studio su cui si poggia questo post è talmente approssimativo dal punto di vista statistico che non dice nulla della falsità o meno della tesi qua sopra.

@ GregHouse:

Forse mi sono espresso male, o avete frainteso le mie parole dato che l'analisi che ne esce (da parte tua almeno) è quella di un amish radicale accanito che ti corre incontro urlando "RISPETTA NOSTRO SIGNORE!" brandendo una falce.

Non ti ho detto di andare a vivere in una caverna con la clava, ho solo detto che per me UOMO = FIGLI o DONNA = FIGLI o COPPIA OMOSESSUALE = FIGLI è SBAGLIATO, contro natura, non perchè serve ad aiutare qualcuno ma perchè serve ad assecondare un capriccio umano giocando con la vita di persone.
e qua il mio pensiero è in linea con quello di marco, cito:

\
"la nostra intelligenza, e i suoi prodotti, sono del tutto naturali"
azz... pure il mais transgenico e le bombe a grappolo ?
ok cmq, allora sarai d'accordo con me se vorrò:
- utilizzare l' eugenetica per avere mio figlio con 250 di Qi e 30 cm di pene ( sai com'è, non voglio che abbia "soltanto" rispettivamente 180 e 20 come me, modestia a parte :D, o che abbia i dati invertiti o_O ),
- o produrre in laboratorio mio figlio dato che non vorrei una rompiballe accanto che si lamenta sempre.
/

Mai detto di essere contrario alla "fecondazione in vitro" perchè va contro natura, se controlli i miei commenti questa cosa io non l'ho scritta, te la sei inventata tu.
Io non contesto questo lato della scienza, io contesto l'uso che se ne sta facendo, e nel passato remoto di cui parli tu il papà non era "una fialetta in vendita" e la mamma non era "una scatola in affitto", è questo che mi importa, non per me e non per te, ma per i figli che ne nascono e come ho detto sopra non sapranno chi è il padre/la madre perchè il/i genitore/genitori ne hanno affittato una parte.

Forse non è chiaro l'esempio del futuro, immaginate un futuro dove al McDonald c'è la macchina "Fecondatore3000" una donna o un uomo ci entra ed esce col figlio, è un estremismo ironico ma rende l'idea.

K

a me non crea nessun problema se usi solo una K o tutto l' alfabeto per firmarti.
ragazzi sto a destra e voglio solo confrontarmi con voi, che in max parte sarete a sinistra, mica stuzzicarvi! per qusto mi firmo così. quindi, che problema hanno alcuni di voi ?
si aspettavano un troglodita che vi definiva culattoni raccomandati o vi diceva stupratele tanto hanno la pillola ? mi spiace, quello non sono io. dovrebbe dispiacervi di + notare che i pregiudizi stanno pure dalle vostre parti, come anche conflitti d' interesse e diversi metri di misura e che qualche troglodita potrebbe usarli per fare i propri comodi ( cosa che realmente accade )

gli studi non ti danno la certezza ( questo è vero sia in un caso sia nell' opposto ) ma ti ci avvicinano di molto, se fatti su un campione adeguato per numero e tipo.
per te validare lo studio significa trovare dei casi che siano in accordo con la tesi di partenza ?
ma allora è valido o validabile uno studio teso a stabilire la mancanza di inquinamento nel Po se io prelevo qualche campione solo alla fonte ? oppure se lungo il fiume cerco qualche zona ad occhio più pulita ?

altra cosa, forse non ho letto bene io xò, ma il paragone con gli etero è stato fatto prendendo fra questi ultimi un campione analogo a quello lesbo del test ?
questo articolo sembra più che altro un' abstract preciso solo quando serve.

marco, uno di destra ( se k me lo permette )

@Anonimo

Divergenza di opinione. Quello che comunque tu -come nessun altro- non hai il diritto di dire è che qualcosa vada contro natura. Può andare contro la tua morale, contro l'idea che tu hai di ciò che è giusto e ciò che è sbagliato, ma non può essere sbagliata a priori, andare "contro l'ordine naturale delle cose".

Come ti ho detto già prima, abbiamo passato da migliaia di anni la fase in cui si faceva solo quello che riuscivamo a fare con il nostro corpo; da quando l'uomo ha scalfito la prima selce per tagliare la carne degli animali che cacciava, ha creato qualcosa che prima non c'era, non "naturale".

Lo spazio che passa tra la selce scalfita e la fecondazione assistita o la clonazione è soltanto temporale e mentale; quando si tentavano i primi trapianti, molte persone li videro come un abominio: trapiantare organi da un corpo all'altro? Assurdo, contro natura! Oggi anche il più bigotto dei conservatori (attento, qui non sto parlando di religioni, hamish o chi per loro) non si sognerebbe neanche di condannarli.

Parlando del mais transgenico e delle bombe a grappolo: lo sai che dal punto di vista formale non c'è NESSUNA differenza tra un qualunque frutto che puoi trovare al supermercato e un OGM? Cambia solo la modalità con cui il loro DNA è stato cambiato (ma comunque artificialmente): i frutti NO-OGM attraverso innesti, quelli OGM in laboratorio.
Le bombe sono naturali esattamente come è naturale l'uomo. Gli animali combattono continuamente per le più svariate ragioni: noi abbiamo soltanto raggiunto lo stato più "evoluto" (le virgolette sono intenzionali).



P.S. Per finire, mi sono guardato lo studio, ed effettivamente non dimostra e non può dimostrare nulla, visto il ridicolo campione. Poi cosa uno pensi personalmente è un altro discorso.

Lo ripeto nuovamente perché sto punto non è mai chiaro abbastanza: nessun studio dimostra incontrovertibilmente la tesi che si pone, può negarla o supportarla (e ad ogni modo è passibile giustamente di critica, si tratta di metodo scientifico). E' questione di logica matematica come dissi prima. Possiamo però tramite modelli matematici porci ipotesi, fare un confronto tra la curva suggerita dalla raccolta dati di studenti "normali" e raffrontarla tramite un modello a quella suggerita dall'analisi dei dati. Certo, non sono un numero così enorme, ma si potrebbero fare parecchie altre critiche volendo starci un po'. Come per ogni ricerca. E come dicevo, uno studio longitudinale prospettivo richiede anni in cui cambiano le cose, alcune persone muoiono, altre non ne vogliono più sapere che si son rotte, altre se ne sono magari dimenticate (non ho letto la frequenza della raccolta dati ma è un fattore da tenere in conto).... arrivare a un'ottantina di dati precisi è un risultato quasi accettabile. Sarebbe preferibile un campione più abbondante ma la tipologia di ricerca è parecchio impegnativa (si fa fatica a trovare soggetti che ti faccian un esperimento di 10 minuti in facoltà, a volte manco se pagati vengono, fate un po' voi come può esser semplice una ricerca simile)
La correlazione piuttosto è un rischio da tenere in conto, tanto da portare a fare possibilmente uno studio più accurato.

E starei attento a dire "nessuno dice questo" perché la comunicazione politica è farcita di messaggi diretti banali che solo quando punti vengon fuori esser "semplificazioni". Un esempio più facile? La condanna di Tosi per il manifesto "Via gli zingari da verona". La semplificazione sta nell'omettere "non in regola/abusivi", che nel dibattito viene certamente fuori ma intanto fa presa sul popolo.

@marco posso suggerire "di destra e permaloso" :P (suvvia, ci scherzo un po' su... già che sono tra parentesi e per capirci, non mi firmerei mai "K, uno di sinistra".)

K

K,
non si insegna a babbo a pipà.
Si può sapere quale è il tuo rapporto con la materia? Dire che nessuno studio può dare certezza è formalmente vero, ma in concreto non è molto lontano dal dire che non possiamo essere certi che domani sorga il sole. Per ragionare di meccanismi vari dell'universo bisogna dar per buone alcune premesse di ragionevolezza, altrimenti si filosofeggia e basta. Se non possiamo aver certezze perchè diciamo a tutti che il fumo provoca il cancro? C'entrerà forse uno studio scientifico?
Poi, detto in modo schietto, nessuno ti dirà "Certo, i dati non bastano minimamente a supportare una qualunque tesi, però era difficile fare misure quindi facciamo finta che diano delle indicazioni valide". No! O il trattamento statistico è valido o i (pochi) dati raccolti non servono assolutamete a nulla! Se sono difficili da ottenere e si sa già che non se ne prenderanno abbastanza per trarre conseguenze tanto vale non fare lo studio, tanto si sa già che non servirà a nulla! Altrimenti non è scienza, è qualcosa di perverso, un miscuglio di mezze-verità mezze-dimostrate quasi-valide! Mi fa rabbia che simili finti-studi vengano dati in pasto all'opinione pubblica in modo tale da dare un'idea più che confusa della scienza.

Poi scusa, cosa ci combina discettare di modelli e curve (e chè metti sugli assi?). Lo studio voleva semplicemente stabilire la correlazione fra una proprietà (crescere bene), che si è cercato di "misurare" tramite colloqui soggettivi e dati oggettivi, e una condizione a due possibilità (etero/lesbiche). Quando fai un modello cerchi di prevedere o spiegare i risultati con buona approssimazione a partire da qualche "legge" ipotizzata, cosa qua non tentata, mentre per fare delle curve serve abbondanza di dati di cui analizzare la distribuzione rispetto alle variabili (il chè ti permette di approssimare un continuo, tale è una curva, altrimenti è un istogramma), abbondanza che qua decisamente manca.

@ GregHouse:

"Divergenza di opinione. Quello che comunque tu -come nessun altro- non hai il diritto di dire è che qualcosa vada contro natura. Può andare contro la tua morale, contro l'idea che tu hai di ciò che è giusto e ciò che è sbagliato, ma non può essere sbagliata a priori, andare "contro l'ordine naturale delle cose"."

Chiedo scusa, ma secondo natura, da millenni, come fanno gli umani a riprodursi?

Accoppiamento tra uomo e donna, mai visto un bambino nato da una persona sola o da due maschi e tantomeno da due femmine.

Osi negare questo?

Cioè qua si sta bollando la riproduzione, com'è sempre stata tra uomo e donna, come una cosa "morale" o come "un'idea di giusto e sbagliato", cazzo, ma dite sul serio?

Anonimo, ti sto seguendo da che hai postato il primo commento e non ho ancora capito dove vuoi arrivare.
Sappiamo tutti come nascono i bambini, ma non vedo cosa ci sia di male che due donne decidano di avere un figlio con l'inseminazione artificiale; io sarei per l'adozione, dato che il pianeta è sovrappopolato, ma è una MIA opinione e non ho intenzione di imporla a nessuno.
Inoltre, dal tono dei tuoi commenti, si suppone che tu non faresti nemmeno adottare un bambino a coppie dello stesso sesso per lo stesso ragionamento che fai qui: "per me UOMO = FIGLI o DONNA = FIGLI o COPPIA OMOSESSUALE = FIGLI è SBAGLIATO, contro natura, non perchè serve ad aiutare qualcuno ma perchè serve ad assecondare un capriccio umano giocando con la vita di persone." Ne deduco che secondo te persone diverse dal tuo concetto di "normalità" non potrebbero nemmeno adottare perchè anche quello è andare contro natura: se un bimbo nasce da un uomo e una donna, deve essere cresciuto solo da una coppia eterosessuale e basta. Inoltre, se una coppia eterosessuale è sterile, che si fa? Loro possono adottare semplicemente perchè uno è di sesso opposto all'altro? Questa è discriminazione, o sbaglio?
Faresti fare un figlio a una coppia eterosessuale di alcolizzati e non lo giudicheresti un capriccio? Francamente, mi sembra peggio che un bambino nasca in quelle condizioni che non da genitori dello stesso sesso che lo hanno desiderato e, quindi, lo crescono con amore (come si suppone che faccia ogni genitore al di là di sesso, etnia ed età).
Tutte queste discussioni sull'ordine naturale delle cose mi sembrano un'emerita idiozia, non è certo il sesso di una coppia a fare di loro dei bravi genitori.

"Cioè qua si sta bollando la riproduzione, com'è sempre stata tra uomo e donna, come una cosa "morale" o come "un'idea di giusto e sbagliato", cazzo, ma dite sul serio?"
Sì, io dico sul serio.
Mi era comunque parso che l'ultimo intervento di GregHouse fosse abbastanza esauriente.

Ah, dimenticavo, auguri a Giulio e alle sue due mamme!

x GregHouse e Federica

un trapianto d' organo o la fecondazione assistita di una coppia etero sono interventi che si fanno a seguito di una patologia.

volete paragonarmi le situazioni sopra citate con una coppia omosex o un single ? cioè, siamo d'avanti a patologie pure in questi ultimi casi ?
sono certo di no...
è allora evitiamo es non utili !

vogliamo parlare di discriminazione, ok..
riposto, alla donna di 60 anni in menopausa o al maschio etero single che lo vuole in bottiglia ( vedi " il mondo nuovo " di huxley ) che diciamo ?

ad essere sinceri però mi aspetto come risposte di tutto, dopo che mi sono sentito dire che :

" Parlando del mais transgenico e delle bombe a grappolo: lo sai che dal punto di vista formale non c'è NESSUNA differenza tra un qualunque frutto che puoi trovare al supermercato e un OGM? Cambia solo la modalità con cui il loro DNA è stato cambiato (ma comunque artificialmente): i frutti NO-OGM attraverso innesti, quelli OGM in laboratorio.
Le bombe sono naturali esattamente come è naturale l'uomo. Gli animali combattono continuamente per le più svariate ragioni: noi abbiamo soltanto raggiunto lo stato più "evoluto" (le virgolette sono intenzionali). " o_O


come ho già detto:
il problema di una donna di 60 anni o di una coppia omosex, che vogliono un figlio in modo " naturale ", è che pretendono di essere considerati uguali ad altri. quando invece loro dovrebbero capire che la menopausa a 60 anni o l' omosessualità sono ALTRE FORME di NORMALITA', che possono darti tanto in certi campi ma, sfortunatamente, possono toglierti tanto in altri, a volte anche qualcosa d' importante.
normale è diverso da uguale, facciamocene un ragione
riesco a spiegarvi dove sta x me l' egoismo di pretendere un bambino " secondo natura o quasi " ?

marco, un permaloso di destra ( k ;) )

Cara Federica, le sue supposizioni sono sbagliate, per me l'adozione è libera.

Il punto a cui voglio arrivare è la speranza di un futuro dove l'uomo ha ancora bisogno della donna e la donna ha ancora bisogno dell'uomo per procreare, di un futuro dove persone che fanno la scelta di vivere con il proprio partner dello stesso sesso(liberissimi di farlo e anche di adottare figli) capiscano che nell'ordine in cui le persone si sono riprodotte DA SEMPRE sarebbe impossibile avere figli. Ripeto, e per l'ultima volta, che queste affermazioni non sono tanto per le mie idee ma per gli esseri umani che si trovino a nascere e crescere con un solo genitore(chiedete a chiunque abbia perso un genitore o chiunque sia cresciuto solo con la mamma o solo col papà che non è semplice) o da due genitori dello stesso sesso, ma non tanto per l'omosessualità in se e per se ma più per il fatto che quel soggetto scoprirà che ci sono persone venute al mondo naturalmente, lui invece venuto al mondo grazie ad un laboratorio, privato del diritto di conoscere suo padre/sua madre, per il semplice fatto che chi lo ha voluto non poteva metterlo al mondo con le proprie forze.

Dopo aver letto queste critiche, in parte fondate su parole non mie e in parte fondate su supposizioni del tutto errate(sembra quasi vogliate mettermi nella posizione dell'uomo di chiesa quando io con la chiesa non ho nulla a che fare) ho deciso di non rispondere più dato che io non sono ne contro gli omosessuali ne contro le adozioni da parte di questi ne contro la fecondazione assistita(nei casi di coppie predisposte alla riproduzione impossibilitate ad avere un bambino).

Chi nega che la nascita sia dovuta all'unione tra uomo e donna e che questo sia nell'ordine naturale delle cose penso possa negare più o meno qualsiasi cosa.

Ultimo commento, bye.

"ora, se tu dai la possibilità a quei 0 di diventare FIGLI nati da donne che sono in grado di procreare grazie a un laboratorio stai andando CONTRO NATURA"

Ma scusa, se una donna lesbica scopa con un amico per avere un figlio, è contro natura?
Non mi pare.
E che differenza c'è con l'inseminazione artificiale? Cioè, non stiamo parlando di clonazione umana o di vita artificiale, stiamo parlando di prendere dello sperma maschile e infilarlo negli organi genitali di una donna, che è la cosa più naturale del mondo. Il fatto che una donna preferisca farlo con una (semplicissima) procedura medica, rispetto a un atto sessuale, non mi pare una bestemmia.
Molto diverso il caso della donna sessantenne, che andrà incontro a una gravidanza a rischio (per sè e per il figlio).

x Cahorro Quente

invece per il maschio sigle o i gay che mi dici ?


marco

Cerco di dare una risposta organica a marco:


Chiedo scusa, ma secondo natura, da millenni, come fanno gli umani a riprodursi?
Accoppiamento tra uomo e donna, mai visto un bambino nato da una persona sola o da due maschi e tantomeno da due femmine.
Osi negare questo?
Cioè qua si sta bollando la riproduzione, com'è sempre stata tra uomo e donna, come una cosa "morale" o come "un'idea di giusto e sbagliato", cazzo, ma dite sul serio?


Intanto se qualcosa viene fatta in un modo da millenni non vuol dire che quel modo sia quello giusto o l'unico possibile. Questo è un assioma che è stato ampiamente smentito dai fatti, visto che ragionando come te l'uomo non avrebbe scoperto niente, dalla medicina alla meccanica, perché sarebbero state cose nuove e non naturali.

La riproduzione, inoltre, non è niente di mistico o sacrale: è semplicemente una cosa utile alla continuazione della specie. Se questa viene fatta attraverso il sesso, attraverso la fecondazione esterna delle uova, attraverso mitosi o iniettando dello sperma in un ovulo è indifferente.
Lo scopo della riproduzione è, appunto, riprodursi. Attraverso la fecondazione in vitro ci si riproduce, fino a prova contraria, quindi non si può dire che tale pratica vada contro niente di assoluto.

Se poi vogliamo parlare di cosa sia giusto o sbagliato a livello morale, liberissimi, ma tanto resteremmo delle nostre opinioni. L'importante è che non si venga a spacciare un'idea o una morale -di qualunque matrice, cattolica o meno- per qualcosa di universale e assoluto.


un trapianto d' organo o la fecondazione assistita di una coppia etero sono interventi che si fanno a seguito di una patologia.
volete paragonarmi le situazioni sopra citate con una coppia omosex o un single ? cioè, siamo d'avanti a patologie pure in questi ultimi casi ?
sono certo di no...


E invece sì, visto che tu hai dato un assunto generale: fecondazione assistita = contro natura. Gli assunti generali devono valere per tutto, a prescindere dai casi particolari. Tanto più che con lo stesso identico ragionamento che tu hai sviluppato in questi post, si può benissimo arrivare a dire che non è naturale trapiantare un cuore, o prendere un'aspirina.

E comunque, vogliamo togliere dall'equazione le malattie? D'accordo, la chirurgia plastica, e banalizzando ancora di più, il trucco, la moda... Tutte cose innaturali, che non servono a curare niente, ma che migliorano la vita di molte persone, a prescindere dal giudizio che posso avere io nei confronti di suddette persone. Bandiamo pure quelle?
Oppure il problema qui è solo la fecondazione perché si vede la riproduzione come qualcosa di (perdonami il termine, che uso in mancanza di parole migliori) "spirituale"?


invece per il maschio sigle o i gay che mi dici ?


Anche gli uomini omosessuali possono fare sesso, eh… E pure i single.



P.S. Mi spieghi cosa ti è andato di traverso nella mia frase sugli OGM? Lo sai che i frutti che mangi sono il risultato di vari innesti tra piante, vale a dire di ingegneria genetica? Che differenza c'è, a livello formale, tra un mandarino e una patata OGM che resiste ai parassiti?
Ammetto che il discorso delle bombe poteva essere un attimino forzato, ma manco più di tanto. Ci sono scimmie che usano bastoni e pietre per difendersi dai predatori: se ci pensi, il concetto di fondo è esattamente quello. Loro usano il legno, noi usiamo la polvere da sparo, o gli atomi.

Prendo spunto da GregHouse per rispondere a lui e ad altri che hanno fatto commenti simili (non ho ancora letto tutti i commenti e tutte le risposte).

"In definitiva, ci sono grosse probabilità che in molti ambienti, nella società italiana odierna, un bambino che abbia due mamme o due papà venga emarginato o si senta egli stesso emarginato dagli altri bambini.

Non siamo pronti per una cosa del genere ... "

Devo dire che sono molto sorpreso e preoccupato che si usino queste argomentazioni. Negli Stati Uniti di qualche decennio fa, nemmeno molti decenni fa, in molti stati era vietato il matrimonio misto tra persone di colore della pelle diverso (in fondo farò una trascrizione del commento di GeregHouse adattata al caso, per mostrarne l'assurdità). Ora, è più che verosimile, probabilmente documentabile, che alcuni dei figli mulatti che potessero vedersi in giro soffrissero di una qualche forma di disagio nei confronti della società nella quale vivevano. Che senso avrebbe avuto usare l'argomentazione di Greg e dire "allora non siamo pronti"?

Ecco, io troverei assurdo e peregrino usare questo argomento in queste discussioni, se ne usino altri per favore: se infatti è vero (ammettiamo) che i figli cresciuti da persone dello stesso sesso soffrano di giudizi particolari da parte della collettività, beh, questo è un idnicatore della malattia della società in cui viviamo e non della famiglia coinvolta. Tanti si riempiono la bocca del concetto di "bene del bambino" e poi se ne strafregano del bene del bambino quando devono dare fiato alle trombe e dire che i loro genitori non sono apposto, che loro bambini sono atipici per via dei genitori.

Vogliamo avallare questo atteggiamento, e metterci supini e proni e dire "non siamo pronti"? E allora quante cose, discriminazioni, leggi, diritti, ci verrano imposti o negati dalle minoranze oltranziste? E noi umilmente la daremo sempre vinta a chi rende la vita più difficile agli altri?

Ecco di seguito la mia promessa assurda trascrizione come sarebbe suonata negli Stati Uniti di qualche decennio fa:

"In definitiva, ci sono grosse probabilità che in molti ambienti, nella società americana odierna, un bambino che abbia due gnitori di colore diverso venga emarginato o si senta egli stesso emarginato dagli altri bambini.

Non siamo pronti per una cosa del genere ..."

Ragzzi, per favore, ragionate di più su queste cose e quanto dite!

@paolo de gregorio

Capisco che leggere 60 post prima di rispondere è lungo e faticoso, e lungi da me volerti fare imbarcare in un'impresa di tale, epica, portata. Tuttavia non posso fare a meno di "risentirmi" quando i miei commenti vengono estrapolati dal contesto e usati come se fossero espressione dell'esatto contrario di ciò che volevo dire.

Per amor di chiarezza, riporto il concetto più brevemente:

io ho detto che cominciare oggi, in Italia (un paese dove i gay vengono picchiati per strada e sfrattati di casa al grido di "frocio di merda") il percorso di integrazione degli omosessuali nella società partendo da un tema così delicato come la possibilità di allevare bambini da parte di coppie omosessuali, lo trovo un atteggiamento controproducente.

Ricordate che in Italia le coppie omosessuali non sono riconosciute in alcun modo dallo stato. Io partirei da lì, piuttosto, arrivando alla possibilità di crescere un figlio soltanto in un secondo momento. Una società cambia, ma cambia soltanto (o comunque nella maggior parte dei casi) a partire dall'alto: ci vuole una scintilla, qualcuno o un gruppo di persone a cui le persone possano guardare con fiducia che cominci pian piano a riabilitare la figura dell'omosessuale. Solo così potremo sperare di arrivare, un giorno, ad una vera integrazione.

Se stato e Chiesa, come in Italia, si "alleano" contro il riconoscimento dei diritti degli omosessuali, come puoi pensare che la società cambi idea anche se poche, sparute, coppie omosessuali cominceranno ad allevare i propri figli alla luce del sole?

Io non ho mai detto che due lesbiche non abbiano il diritto di fare tutti i bambini che vogliono (figurati, è permesso persino dalla legge italiana), se avessi letto i miei post lo sapresti: ho soltanto detto che secondo me la vita di quel bambino sarà un inferno. Punto. E questa mi pare un'affermazione totalmente condivisibile.

@ Greg (adesso ho letto tutti i tuoi commenti)

"ho soltanto detto che secondo me la vita di quel bambino sarà un inferno. Punto. E questa mi pare un'affermazione totalmente condivisibile".

"Inferno" mi pare esagerato, quindi per me è solo molto "parzialmente" condivisibile. Penso che vada rimarcato chi sarebbe il responsabile di ciò, punto. Anche la vita dei figli degli schiavi era un inferno, e ancora non ho compreso quale conseguenza ragionevole dovremmo dedurne: che si debba opporsi o contestare a che una coppia di persone dello stesso sesso, anche quando (come sottolinei) legittimo secondo la legge italiana, si tenga dei figli? Oppure lasciare che quel bambino cresca dove è giusto che cresca, incoraggiare questa scelta e al contempo darsi da fare per lottare per cambiare la mentalità di certa gente?

Il mio concetto è semplice: piegarsi a questa mentalità e decidere di agire di conseguenza, che in questo caso sarebbe a dire astenersi dal dare seguito a decisioni che sarebbero moralmente legittime, equivale a concedere la vittoria a quanti ritengono giusto discriminare e trattare male un figlio di una coppia di persone dello stesso sesso. Vorrebbe dire che se io per assurdo educassi i miei figli ad odiare i figli degli immigrati potrei ottenere il "successo" un domani che agli immigrati, pocihé la società "non sarà pronta", andrebbe sconsigliato di fare figli "finché le cose non cambiano" e in virtù del fatto che la vita dei loro figli "sarebbe un inferno".

Io non sto mettendoti in bocca parole che non hai detto ma sto, a mio avviso, potando il tuo ragionamento (che non ho dubbio sia in buona fede) alle sue logiche, assurde conseguenze.

Concludo dicendo che ho certamente estrapolato dal contesto, ma non ritengo di avere stravolto il tuo pensiero. Ripeto, non metto in dubbio la tua buona fede ma secondo me è improponibile l'ordine di eventi che suggerisci.

leggendo i commenti di chi tenta di difendere la procreazione assistita presso le coppie lesbiche ho letto tutto e il contrario di tutto di quello che solitamente si dice.

l' apoteosi è stata quando uno di voi ha praticamente afferamto che l' omosessualtià è una patologia, perciò si applica questo intervento ( GregHouse 14-6-10 ore 1:39 )

ma siete arrivati a questo passando per:
- il permesso datomi di fare eugenetica,
- lo sdoganamento delle bombe a grappolo,
- il concetto che un incrocio secondo natura è uguale e non comporta rischi successivi rispetto a quello in laboratori fra " specie diverse "
- la possibilità di fare di una nonna 60enne una mamma se non fosse per i problemi di salute, ( aggiungerei, quindi aspettiamo che la scienza in merito si affini )
- l' uso e lo sbandieramento di ricerche fatte con i piedi, anzichè con la testa.

e tutto questo perchè ?
perchè NON AVETE la CORRETTEZZA MORALE di ammettere che una coppia di lesbiche è diversa da una coppia etero, normale... ma diversa.
che merita rispetto e non bastonate, che merita avere testata un ' adozione, ma che non può egoisticamente pensare di essere uguale dal punto di vista riproduttivo rispetto a una coppia etero, anche se la scienza lo permette.

rimane ancora il dubbio se si può e come permettere a due gay o a un maschio single di procreare. sono però sicuro che qualcuno avrà delle ottime idee ( affitteremo l' utero di una vacca ? ).

come, credo, nel pianeta delle scimmie fosse bandita la parola " no ", voi avete eliminato dal vostro vocabolario le parole " morale o etica ", e questo è per metà colpa di certi trogloditi a piede libero.
ma anche se avete un conflitto d' interessi, tutte le ossa rotte o le orecchie piene di insulti un limite ci deve essere o diventa l' anarchia riproduttiva.

PS x GregHouse: se l' omosessualità è una patologia e tu acconsenti all' eugentica, dici che sarebbe corretto " curarli " prima e dopo ? ti prego non rispondermi...

per me qusto topic è chiuso, bye

marco

Sì, Marco ha detto la sua e quindi il topic è chiuso. E va via col pallone.

@ paolo de gregorio

Per me non è giusto cercare di cambiare la società sulle spalle di un essere umano, per di più un bambino. Il tutto e subito non ha mai funzionato per niente.

@ marco

Guarda, sei riuscito a dire una cazzata dopo l'altra, ma l'apoteosi è stata quando hai detto che io ho associato l'omosessualità ad una patologia.


uno di voi ha praticamente afferamto che l' omosessualtià è una patologia, perciò si applica questo intervento ( GregHouse 14-6-10 ore 1:39 )


Per fortuna che hai messo il "praticamente"... Sfido il padre eterno a trovare nel mio intervento citato questa frase, o qualcosa di persino lontanamente simile.
Molto divertente, poi, è la domanda cretina nel poscritto.

Per il resto:
- il permesso datomi di fare eugenetica,
Poi mi spieghi che cazzo c'entra l'eugenetica...

- lo sdoganamento delle bombe a grappolo,
Eh, certo, dire che sono l'evoluzione dei bastoni con cui si difendono le scimmie equivale a "sdoganarle".

- il concetto che un incrocio secondo natura è uguale e non comporta rischi successivi rispetto a quello in laboratori fra " specie diverse "
A quanto mi risulta un innesto è quanto di più innaturale tu possa pensare, visto che è fatto da un UOMO che attacca con lo scotch un ramo di un albero su un'altra pianta. Se questo ti pare un incrocio "secondo natura" dimmi te.


- la possibilità di fare di una nonna 60enne una mamma se non fosse per i problemi di salute, ( aggiungerei, quindi aspettiamo che la scienza in merito si affini )

Direi che la differenza tra una sessant'enne e una coppia di vent'enni omosessuali c'è eccome, visto che una persona anziana sarà difficilmente in grado sostenere lo stress e la fatica che comportano allevare un bambino. Comunque ci sono casi di concepimenti in età molto avanzata anche senza ricorrere a nessun laboratorio.


- l' uso e lo sbandieramento di ricerche fatte con i piedi, anzichè con la testa.

Questa me la dovresti spiegare, guarda.


rimane ancora il dubbio se si può e come permettere a due gay o a un maschio single di procreare.


Come ho già detto, anche un gay può fare sesso con una donna, senza enormi problemi. E pensa un po', pure un single!! È incredibile, la natura...


voi avete eliminato dal vostro vocabolario le parole " morale o etica " [...] un limite ci deve essere o diventa l' anarchia riproduttiva.


Allora, intanto io ho una morale, come l'hai tu e come ce l'hanno tutti gli uomini (o quasi) sulla faccia della terra. Solo che, surprise surprise, la mia è diversa dalla tua! Ma guarda un po' che strano... E pensa che tu stavi quasi per suggerire che la mia è sbagliata e la tua è giusta. Ed eri lì lì per augurarti che la tua morale venisse imposta anche agli altri perché è l'unica che deve essere universalmente accettata come vera. Ma sicuramente ho capito male io...

Ragazzi, voi potrete anche non andare in chiesa la domenica, ma il cattolicesimo l'avete nel sangue, al livello più profondo. Questa idea universalistica per cui tutti devono fare determinate cose perché così dev'essere è, oltre che aberrante, profondamente cattolica.

Detto questo, vorrei passare a burlarmi dell'"anarchia riproduttiva", ma ti assicuro che anche se ci pensassi giorni e giorni non riuscirei a trovare niente di più esilarante della frase in sé, per cui rinuncio prima di cominciare.

Ciao anche a te!

@ Greg

"Per me non è giusto cercare di cambiare la società sulle spalle di un essere umano, per di più un bambino. Il tutto e subito non ha mai funzionato per niente".

Non sono d'accordo che questa sia la trasposizione del mio argomento. Qui quello che si fa sulle spalle del bambino è un'unica e sola cosa: lo si discrimina in base a chi sono i suoi genitori. Un genitore non si può dire che faccia "sulle spalle di suo figlio" quello che gli viene inflitto dagli altri: al massimo può essere una sua scelta individuale stabilire se ne valga la pena, se sia giusto, ma non nostra.

Visto che la società si è ammodernata facendo e crescendo figli e non facendo estinguere i discriminati, rimango dell'idea che casomai il cedere ad una discriminazione sia un perfetto viatico perché tutti i figli che da qui all'avvenire non piacessero a qualcuno continuino ad essere discriminati.

Però io vorrei sapere quale risposta pensi di poter dare alle mie osservazioni: le coppie dal colore della pelle misto fecero male a fare figli, visto che erano oggettivamente discriminati? Lo fecero "sulle loro spalle"? E i figli degli schiavi? Gli schiavi sbagliarono a fare figli, e avrebbero dovuto aspettare (magari estinguendosi) che la società fosse pronta ai loro diritti prima di farne?

mi enuncereste una possibile legge che, senza discriminare per via dei gusti sessuali ( gay, lesbiche ) o per l' età e senza fare porcherie ( utero in affitto x es ), possa conciliare le richieste di tutti ?

marco

PS x greghouse : ognuno si potrà fare la sua opinione leggendo i nostri commenti, ciao.

Perche` consideri l'idea di "utero in affitto" una porcheria senza appello?

Inoltre, per curiosita`, qualcuno ha letto questo rapporto di cui ho pubblicato il link piu` sopra? Lo ripubblico, giuro che e` interessante ;-)

http://www.stonewall.org.uk/media/current_releases/3966.asp

Marco, la presunta contraddittorietà che tu vedi nelle risposte dipende dal fatto che ci sono due problemi diversi.

Uno complesso, sul "diritto" alla maternità anche quando questa è tecnicamente difficile o impossibile: dalla donna in menopausa, alla coppia di gay maschi (in cui è neccessaria l'adozione, quindi il coinvolgimento di una terza persona che ha tutti i suoi problemi), a situazioni patologiche per cui si dovrebbe intervenire con tecnologie avvenieristiche e potenzialmente a rischio (vedi poi parti plurigemellari ecc.).

Uno molto semplice: due donne stanno insieme, vogliono avere un figlio, una delle due si fa mettere incinta. Non c'è nulla di più naturale di questo. L'equazione uomo+donna=bambino è errata; l'equazione reale è sperma+donna=bambino. Uomo+donna=bambino è un caso particolare dell'equazione sopra scritta, che vale nel nucleo familiare tradizionale, e non c'è nulla di male in questo, ma non è l'unico nucleo familiare possibile.

E' assurdo che tu conceda alla coppia di donne lesbiche l'adozione, ma non l'inseminazione artificiale (di nuovo: non stiamo parlando di ingegneria genetica, ma di infilare sperma in una vagina). Semplicemente non stai ragionando secondo logica, ma seguendo lo "yuck factor", cioè la sensazione istintiva di disagio che ti comunica una certa situazione.

Tutte le situazioni vanno prese singolarmente, non con un criterio assolutamente opinabile di "naturale" o "innaturale", ma considerate in rapporto ai principi della bioetica (beneficialità/non nocumento, autonomia, giustizia).

Donna > 60 anni? Il problema sono i rischi di salute, e le capacità di una persona relativamente anziana di mantenere un bambino.

Utero in affitto (ad es. per coppia di maschi gay)? E' un problema etico simile a quello della vendita degli organi, su cui non mi sento di dare una risposta definitiva.

La fecondazione eterologa di una donna lesbica mi pare moooolto meno problematica.

http://www.youtube.com/watch?v=_YnfTsWCyT4

x oscaruzzo

penso che ad oggi, visto come vanno le cose,
il regalo più grande che si possa fare ad un figlio è non concepirlo
penso che il più grande gesto d' amore verso un bambino sia adottarlo
penso anche ( non ricordo chi l' abbia detto xò ) che i bambini non sono cattivi ma sanno fare male.
se sommi le tre cose e immagini un bambino a cui altri bambini dicono tua madre era solo un sacchetto in laboratorio, oppure era una che ti ha messo al mondo per soldi o sei uscito dal fecondetor 3000 del fast food, dimmi tu se l' utero in affitto non è una porcheria senza appello.

x cachorro quente

a me la logica mi dice che se una lesbica o un gay concepiscono un bambino " vecchia maniera " fanno una inseminazione naturale ( nel senso di diversa da artificiale ).
se permetti a una lesbica l' insem art., la legge sarebbe: alle coppie omosex è permessa l' insem art.
a questo punto il gay direbbe: voglio un utero in affitto o la " fecondator 3000 ", o mi volete discriminare perchè sono nato senza utero ?
il maschio etero single direbbe: mi volete discriminare perchè ho scelto di vivere da solo ?
arriverebbe poi la 60enne e direbbe: ma se la tecnologia mi permette di avere una gravidanza, dato che ci sono rischi pure in quella a 20-20 anni, mi volete discriminare per l' età ? e io ho pure mio marito...

e allora poniamo un limite x tutti, prima di trovarci con fabbriche di bambini.
avete amore da dare ? bene, chiedete l' adozione e non siate egoisti pensando solo a voi...
siete un' altra cosa rispetto a una coppia etero, sotto il punto di vista del concepimento.
una legge, secondo me, più ha postille o commi e più tende a fare disparità.
o mi vorrete dire che la legge è uguale per tutti ma per qualcuno ( le lesbiche rispetto ai gay x es ) è più uguale di altri ?

ciao, marco

PS: mi spiace per ritardo con cui ho scritto, ma non ho molto tempo

errata corrige

a me... mi... non si dice :D

marco, un ignorantone di destra

@ marco

Ormai l'"a me mi" è ampliamente accettato nei contesti non formali, per cui in teoria non è più errore, ma "volgarismo" (nel senso letterale).

Fatta la precisazione inutile, ritengo che il discorso stia girando a vuoto: tu sei stato il primo a ribadire -giustissimamente- che non siamo tutti uguali. Una coppia etero è diversa da una coppia omosessuale, così come un uomo è diverso da una donna. Un uomo (purtroppo?) non può concepire e partorire un figlio da solo: una donna sì, gli basta trovare qualcuno con cui far sesso (e visto che sei un uomo, converrai con me che il sesso per una donna non è difficile da trovare...) e dopo qualche tentativo, se è fortunata, è fatta. Questo indipendentemente dal fatto che sia etero, lesbica o bisessuale.
Il fatto che le donne abbiano più possibilità di allevare figli, non è una discriminazione che qualcuno ha deciso arbitrariamente, ma è così che ci siamo evoluti. Di conseguenza è ovvio che, anche con una legge che lo permettesse, sarebbe molto più complicato per una coppia di uomini trovare una donna che faccia da "utero" al proprio figlio piuttosto che per una coppia di donne trovare un uomo disposto a far sesso con una di loro.
Ma questo, per quanto riguarda me, è un discorso che non va da nessuna parte, sia perché non saprei cos'altro dire, sia perché non era da qui che eravamo partiti.

Quello che non capisci, è che io POTREI pure essere d'accordo con te, in alcune cose: se io e/o la mia futura compagna avessimo problemi a concepire, io propenderei fortemente per l'adozione, piuttosto che per la fecondazione assistita. Allo stesso modo ho i miei dubbi riguardo al fatto se le coppie omosessuali possano o no al momento, legislativamente parlando, adottare dei bambini.
Il fatto che io pensi che qualcosa sia giusto o sbagliato, però, non mi dà il diritto di bollare la mia opinione come "naturale" e "indiscutibile", augurandomi che tutti siano costretti a seguire il mio modo di vedere le cose o il mondo.

Penso di averti dimostrato ampliamente (e non solo io) che il concetto di "naturale"/"innaturale" è molto più complesso e sfaccettato di come lo vedi tu, che non tutto quello che ti fa schifo o ti sembra inconcepibile dev'essere naturalmente inaccettabile, che è la società a plasmare il tuo modo di vedere le cose, e non una morale universale uguale per tutti.

Mi piacerebbe sentire ( leggere )le dirette interessate, o altre coppie gay che hanno figli.
Questa passione che si allunga per ben 70 post mi da' da pensare.
Brutalmente mi vien da dire ma che cazzo avete da fare le pulci,da fare disfare opinionare che nemmeno su Lippi.. che sarà ad appassionare cosi' tanto? pruderie? invidia? quasi tutti uomini a scrivere,vorrà dire qualcosa?Paura?
Trovo ridicolo dichiarare di essere di destra ( ma anche di sinistra) come mai questa insicurezza da dovere dichiarare appartenenza a un gruppo, e meno male che nessuno ha detto "e sono etero" mah.

x fizzi

se mi dichiaro politicamente, puoi idealmente collocarmi quasi immediatamente e non hai bisogno di aspettare diversi post.
oltretutto, lo faccio pure x fare capire a molti di sinistra che essere di dx non significa essere berluscones o fascista, cioè vi dimostro come i pregiudizi stanno pure dalla vostra parte ( il sito è frequentato da molte persone di sx, ndr ).
in merito al fatto che si sviluppano 70 commenti non saprei, preferisci un ddl oltre che sulle intercettazioni anche sui commenti in argomenti ti interessano? o preferisci che " uno di destra " esponga le sue idee sprangando ?

marco, già mi conoscete ;)

PS: devo iniziare a pensare che quando non si possono attaccare gli argomenti esposti da qualcuno si attacca chi li espone ? ( pruderie? invidia? quasi tutti uomini a scrivere,vorrà dire qualcosa?Paura? ...ridicolo ) che volete farci, so permaloso :D