METILPARABEN

Anch'io non riesco a vedere differenze

allora i partigiani sono dei fascisti in realtà? bella roba :).
Trovo semplicemente ridicolo questo pacifismo da salotto dietro il quale spesso si mascherano i codardi e gli ignavi.

Codardi e ignavi? Mah, se il coraggio e la voglia di fare si misurano con la disponibilità a menare le mani, le categorie non sono poi così diverse da quelle dei fascisti. Vecchio discorso, ma come dicevo nel post so che molti la pensano diversamente.
Solo una cosa, Shining: visto che non sei d'accordo con me, perché non mi aspetti qua sotto e mi meni, invece di discutere come stai facendo?
Magari, tiro a indovinare, perché non sei un fascista?
E io dovrei giudicarti un codardo e un ignavo per questo?
Invece, guarda un po', non ti reputo né codardo né ignavo: semplicemente, prendo atto che -per fortuna- sei in grado di interagire con chi la persa diversamente da te senza spaccargli la testa.

d'altronde quelli della RASH sono di sinistra... ma chissà perchè la gente vede solo quelli di Forza Nuova. come "violenti attaccabrighe"..

Sinceramente pedinare e aggredire un uomo, peraltro davanti a suo figlio, non mi pare sto grande atto di coraggio. E' una vigliaccata, non importa chi è il malmenato o chi sono i malmenanti.
(Leilani, ora migrata)

riprendendo il commento di shining (a cui il buon metil non ha risposto - non me ne voglia, ma mi pare giusto puntualizzare): quindi i partigiani erano fascisti? e chi ha combattuto contro il nazismo anche?
oppure in alcune situazioni è consentito menare (o sparare ad) un fascista? e chi decide quali condizioni? o sto di nuovo spaccando il capello in quattro? forse la fai un po' troppo facile, non ti sembra?
claudio

Chi lotta contro un fascista è un autofascista... i metodi di lotta variano a seconda delle situazioni...

In epoca di guerra o di rivoluzione la violenza è "in re ipsa"...

In epoca di pace la violenza non ha mai e poi mai nessun tipo di giustificazione...

Ieri leggevo i commenti in un notissimo blog.L'ultimo dei commenti, tempestato da punti di sospensione ( dentro era inteso tutto il suo sapere, ignoto a noi mortali),aveva la presunzione di rispondere a tutti quei "pirloni" che si erano disturbati a dire la loro e terminava "(nome)...........sono sinceramente preoccupato per te per la gente che frequenti..............." Questa è la peggior forma di fascismo: pensare di essere l'unico umano in possesso del "sapere" e trattare gli altri come dei poveri ignoranti. Oltretutto sono di una noia mortale...................( questo è lo stile usato)..........perché si parlano addosso!!! Un esempio che mi viene a mente? Sgarbi!

Sono d'accordo col post, ma tizi come Aliprandi devono capire che chi semina vento raccoglie tempesta.

Così magari la smettono di scrivere oscenità.

ah beh, comunque alla fine vincono sempre loro (nel fare a chi è più fascista)...

Il punto è che a questo mondo ci sono parecchi ***** (insulto a scelta) che "militano" da una parte o dall'altra solo per il gusto di menare le mani e sfogare del testosterone. E li si trova nei centri sociali come nei gruppi di ultrà come in mezzo ai fasci.

Quanto al caso "partigiani" ci si dimentica che si era nel mezzo di una guerra civile e si subiva l'occupazione di un esercito straniero.
Ora siamo graziadio in democrazia e in democrazia quello che si fa è denunciare le cavolate dell'avversario (che nel caso di leghisti e fascisti spesso sono vere e proprie meschinità per non dire altro) per impedirgli di raccogliere consenso. Invece gli autori dell'eroico gesto son riusciti a farsi additare come i vigliacchi che sono, a far fare una figura di merda al centro sociale, a far passare in secondo piano le dichiarazione dell'Aliprandi e a fargli avere la solidarietà di chiunque.

Politicamente una gran mossa, non c'è che dire...

Condivido. Punto e basta.

allora sono fascisti anche i partigiani.
tanto ormai siamo passivi verso il revisionismo, no?

Non risulta da queste parti che i partigiani si mettessero come politica a fare agguati in superiorità numerica contro gente disarmata, né che i gerarchi fascisti venissero condannati in tribunale per istigazione all'odio razziale...evitiamo paragoni che offendono i partigiani per primi, per favore...

Evidentemente qualcuno ha l'abitudine di leggere i blog -compreso questo- al solo scopo di scorrere velocemente il testo ignorandone il significato e poi sparare la più grossa che gli viene in mente, meglio se evitando accuratamente di tenere conto del contesto.
Paragonare quello che succede durante una guerra civile a una notizia di cronaca del 2011, dando addirittura del revisionista del fascismo (sic) a chi ci scrive dentro, è così superficiale da sembrare addirittura in malafede: cosa che francamente mi augurerei, perché l'alternativa è un semplicismo letteralmente avvilente.

E allora le Brigate Rosse?
Non mi sembra che fossero definibili "fasciste", eppure in quanto a intolleranza violenta verso le opinioni altrui se la battevano bene.
Forse invece di parlare di fascismo (che detesto, badate bene), si poteva parlare di fondamentalismo.

Condanno il gesto, ma visto il destinatario della vigliaccata, non sono minimamente dispiaciuto.

In pieno accordo con te; la differenza è nei metodi....così come non puoi arrivare alla Pace con la violenza della guerra, non puoi costruire una società più giusta con metodi fascisti; la violenza non è mai giustificabile!

@Cicleppe: le BR non erano violente per fondamentalismo, le BR erano un gruppo terroristico che procedeva per obiettivi ed agiva programmaticamente contro lo stato. Insomma, secondo me siamo su un piano diverso.

I partigiani non erano fascisti per il semplice motivo che combattevano una lotta armata contro nemici armati, era una lotta fra forze più o meno pari.
I picchiatori di padova erano in molti contro uno ed erano armati (con caschi e catene, badate bene, allo stesso modo dei cosiddetti 'mazzieri' che negli anni 70 picchiavano per conto della destra), questo mi pare molto fascista.
Paragonare i picchiatori di padova ai partigani solo per sostenere una propria tesi nel dibattito mi pare un gesto strumentale e inutile.

Ci si azzuffa intorno ad una parola, cioe' un suono. Metilparen, secondo me, l'errore sta' nel voler usare una parola gia' carica di significato e aggiungervi una sfumatura:
fascista = persona che non rispetta le altrui idee
credo che fascista sia molto altro, da qui il fraintendimento generale e il nervosismo di certi post.
Per contro, condivido pienamente l'idea di fondo del tuo intervento cioe' il fatto che chi pesta un fascista non e' umanamente ne civilmente meglio di lui.

è superficiale, a mio modesto avviso, il sillogismo:

un fascista è violento

dunque

se tu sei violento

allora

sei fascista

a me pare una fesseria; la violenza è da condannare, questo sì, ma il sillogismo è privo di fondamento logico

@metil + eva
mettiamola così. l'italia di oggi non è l'italia del 1945, ma non è nemmeno il migliore dei mondi possibili. la violenza non è una risposta nobile contro chi parla - ma contro chi usa la violenza a sua volta? non tutti siamo dei gandhi disposti a farci menare e massacrare, schiavizzare e distruggere nei nostri diritti e nella nsotra dignità senza reagire - e non per questo dovremmo essere tacciati di fascismo da chi sceglie, legittimamente, una strada diversa, ma solo per sé. sennò vuol dire che anche tu cerchi di imporre la tua visione su di me.

oltretutto, continuare con questa visione della democrazia come un paradiso hippies di pis&love in cui tutto si risolve col dialogo e con l'amore mi sembra (e ho già espresso il concetto sulle pagine di questo blog) u po' naif. alle volte menar le mani è tremendamente utile.

claudio

No, io una differenza ce la trovo eccome: uno stronzo fascista che lancia insulti razzisti almeno le mani le tiene in tasca (o sulla tastiera). Un gruppo di assalitori con spranghe e catene invece commette atti di violenza vera e propria.

Paragonare queste spedizioni punitive squadriste "di sinistra" (ha ha ha) alle azioni di guerra dei partigiani significa mettersi sulla stessa lunghezza di chi 30 anni fa fiancheggiava la violenza delle B.R. (che non a caso, fin dal nome, cercavano di richiamare le "brigate" partigiane).

E per me le B.R. erano fasciste: non importa l'ideologia politica complessiva, quando uno cerca di regolare i conti politici con manganello e olio di ricino, con la P38 o con le spranghe è un fascista, nemico della democrazia liberale e della Costituzione.

(Sì, "fascismo" può anche essere il nome di un'ideologia precisa, ma non è colpa mia se i suoi primi portatori si sono fatti conoscere a colpi di manganello.)

@magar
e che succede se la tua violenza è solo reazione? se vivi in uno stato oppressivo in cui i tuoi diritti sono sistematicamente calpestati e l'unico modo per farti valere è mostrare, ogni tanto, che anche tu sai tirare due colpi? tutti quelli che insultano le BR e i metodi di quegli anni si scordano anche dei colpi di stato di destra, della violenza delle bande fasciste nella roma degli anni '70, dei celerini che picchiavano indiscriminatamente chiunque scioperasse o occupasse una scuola... è troppo comodo vedere una parte sola della realtà.

da qui il paragone coi partigiani, non nel merito, ma nella critica: chi cerca di demonizzare gli eccessi dei partigiani nel 1945, secondo me, è in malafede perché si scorda tutto quello che è venuto prima. chi si concentra solo sui crimini delle BR si scorda, o non sa molto, dei crimini di stato di quegli anni.

tornando al discorso attuale, chi si concentra solo sulla violenza di una parte si scorda che questa violenza può essere anche reazione ad altre violenze. non è il punto se risolveranno o meno la questione. ma, come ho già scritto, non tutti siamo dei gandhi, disposti a farci togliere tutti i diritti senza rispondere mai, ammantandoci di belle parole e begli ideali, ma senza ottenere nulla.

fra l'altro, e qui chiudo, non mi pare che la strategia delle parole e della civile e democratica opposizione abbia sortito molti effetti, negli ultimi 20 anni, anzi, siamo messi sempre peggio. forse è il caso di non condannare tanto delle strategie alternative, se la prima non ha funzionato, o almeno di non stigmatizzarle con tanta semplicità...

claudio

Beh, chi per "ottenere qualcosa" e per non "farsi togliere diritti" ricorre alla violenza si pone automaticamente fuori dal consesso civile e dalla Costituzione. Auspico l'arresto e la detenzione di questi pericolosi fanatici (secondo leggi consone ad uno stato liberale, naturalmente).

La violenza politica non è un'opzione sul tavolo, è il nemico n.1.

Per inciso, che "l'unico modo per farsi valere sia mostrare di saper tirare due colpi" non era assolutamente vero nemmeno negli anni '70, ed è un insulto a chi ha condotto lotte politiche in maniera civile e pacifica, in quegli anni; tantomeno è vero adesso.

Intervengo solo per dire che, da cittadino antiautoritario e progressista (insomma, qualcuno direbbe "di sinistra"), non ho e non ho mai avuto nessun rispetto verso le br e per quello che hanno fatto; se hanno ottenuto risultati, sono stati tutti nel senso di un aumento di autoritarismo, repressione e screditamento delle istanze della sinistra.
Peraltro oggi nelle discussioni politiche da salotto, quando si parla di berlusconi, della destra o in generale della "casta", non manca mai la battutina "ah con questi ci vorrebbero le br". E' una battuta idiota, che trasuda vigliaccheria e impotenza, anche perchè la destra, che sguazza felice nella violenza come un pesce nel mare, non aspetta altro.
Aggiungo anche che l'associazione br-fondamentalismo è sostanzialmente corretta. Gente che sparava e seminava dolore perchè invasata da un sacro dogma, quello del maoismo leninismo. Se in occidente s'è combinato qualcosa di decente è sempre stato quando abbiamo rinunciato ai dogmi.

AleG

@eva, memorand0m, Lorenzo, AleG: esaurienti, nulla da aggiungere, grazie.

@magar
credo che ci sia un fraintendiment di fondo. sono d'accordo sulla teoria di quello che dici - non sono d'accordo che l'italia di oggi sia un paese che risponda a questa teoria.

se tu fossi stato un ragazzo pestato e torturato per ore a bolzaneto e decidessi di dedicare la tua vita alla non violenza, come sostiene di fare nella teoria, ti stimerei. se decidessi di prendere un fucile e di dare la caccia ad alcuni di quegli animali che hanno compiuto azioni del genere, sapendo che lo stato in cui vivi non farà mai nulla per tutelarti o darti giustizia, ecco, io non ti condannerei.

è che non capisco questo continuo appello a principi "liberali e democratici" in un paese che di liberale e democratico non ha più granché.

@aleG
però anche continuare a parlare di democrazia e non-violenza quando i presupposti che si considerano non rispondono alla realtà che si analizza mi sembra dogmatico.

Io sì, condannerei nettamente una simile azione "da far west". Anche perché lo stato ha già celebrato due processi sui fatti di Bolzaneto, con relative condanne, altro che "non fare mai nulla per tutelarti o darti giustizia".

Qui si gioca sulle parole, ed è un gioco pericoloso. La Repubblica Italiana è tuttora una democrazia e uno stato di diritto, in cui le imperfezioni e i malfunzionamenti del sistema democratico possono essere criticati pubblicamente senza timore di rappresaglie violente (e si svolgono manifestazioni "Viola", si leggono articoli di Travaglio, etc.), e gli episodi di violazione dei diritti sono perseguiti penalmente.

Se accettiamo il principio che, o lo Stato è perfetto, o chiunque può passare alle vie di fatto e farsi giustizia da sé (e noi "non lo condanniamo"), alè, è finita. Benvenuti a Tombstone.

nei due processi hanno condannato solo gli esecutori materiali, non i mandanti. e comunque quello che continuo a criticare è questa versione manichea: ho guerra civile mondiale, e allora la violenza è giustificata, oppure stato ideale perfetto, e non si può fare nulla. ma non ci sono delle vie di mezzo?
cioè tu sei sempre e comunque per lo sceriffo di nottingham e mai per robin hood, a patto che il prima agisca FORMALMENTE in modo costituzionale? è un'ideologia molto nobile, e che fa anche tanto comodo ai "padroni"...

No, non è manicheismo, è un principio semplice semplice: l'uso della forza è ammesso solo e soltanto in caso di difesa da un'aggressione (fisicamente) violenta. Come l'occupazione nazista. Ovvero, quando è indispensabile per salvarsi la pellaccia (o per aiutare altri a salvarsela).

Negli altri casi, le mani si tengono in saccoccia. E gli ormoni si sfogano in altra maniera.
Ah, Robin Hood è solo materiale per libri e film d'avventura...

@magar
Sono d'accorso con te quando condanni la violenza contro lo stato di diritto.
il problema e' che ti spingi oltre, vorresti assolutizzare. Secondo il tuo ragionamento la rivoluzione francese e' sbagliata perche si muove contro uno status quo mentre quella contro i nazisti e' giusta perche contro un invasore. La cosa si complica se ai pensa al problema tra israele e palestina o America e Irak.
In fondo vogliamo tutti parlare per assoluti e far finta che il campo di appartenenza non conti. Se condanni la violenza contro una democrazia, ti seguo, altrimenti il discorso si fa molto piu complesso e forse anche un po anacronistico.

Secondo il mio ragionamento è sbagliato usare violenza fisica contro chi non sta usando (e non sta per usare) violenza fisica. Punto. Non c'entrano lo status quo o lo status qui...

P.S. Diciamo che comunque preferisco la Marcia del sale, rispetto all'assalto alla Bastiglia.

Concordo pienamente con te. Questo paese è pieno di camerati, neri e rossi. Il fascismo è nel DNA degli italiani, purtroppo.

@Cirano

In pieno accordo con te; la differenza è nei metodi....così come non puoi arrivare alla Pace con la violenza della guerra, non puoi costruire una società più giusta con metodi fascisti; la violenza non è mai giustificabile!

Perdonami, ma mi sembra abbastanza ipocrita e semplicistico che la violenza sia universalmente non giustificabile. Pensa solo al fatto che le rivoluzioni non sono notoriamente pranzi di gala e alle conquiste derivate dalla rivoluzione francese. O, di nuovo, alla lotta partigiana. La violenza insomma, non solo è giustificabile sotto opportune condizioni, ma addirittura auspicabile. Stante il fatto che pestare un razzista nel 2011 sia vigliacco, stupido e sbagliato.

non conosco la vicenda che ha portato al pestaggio, ma resta il fatto che ogni popolo ha un punto di sopportazione ai soprusi e quando si supera una certa soglia...
vedi le rivolte africane.

Ricorderei che il "signore" vittima del pestaggio è stato condannato per istigazione all'odio razziale.
Questo per chi ritiene l'atto "reazione" alla mancanza di tutela da parte dello stato...in un paese civile si sarebbe rimarcata in pubblico la condanna, e al limite ci si batte, civilmente, perché la condanna comprenda anche una dose di lavori socialmente utili oltre la multa. Il pestaggio, banalmente, esula dalla civile convivenza.

p.s. se sembra contraddittorio, occhio che siamo due omonimi a commentare, non sono sempre io :-)

I fascisti menano tutti coloro i quali non la pensano da fascisti.
Gli antifascisti,instaurano dialoghi con tutti,tranne con i fascisti con i quali è perfettamente inutile parlare,quindi usano il linguaggio a loro consono cioè le bòtte.
Ecco che chi mena un fascista è ipso facto un interlocutore dello stesso.
da ciò possiamo tranquillamente evincere che menare un fascista è l'unico modo per comunicare con lui.
Ah la violenza come risposta alla violenza a me va bene.
l'importante è considerare violenza tutto ciò che è violenza non solo le bòtte o le manganellate.

"l'importante è considerare violenza tutto ciò che è violenza non solo le bòtte o le manganellate."
Cioè anche le parole, se ne arguisce.
Mah, forse nella neolingua orwelliana...

Un'ingegnosa trovata per giustificare il pestaggio di chi non compie atti di violenza: distorcere il senso dei vocaboli. Gli squadristi di ogni epoca hanno spesso trovato qualche "brillante" pensatore disposto a calpestare la logica pur di supportare i propri picchiatori preferiti.