METILPARABEN

Per fortuna i costituenti si sono preoccupati del mondo reale, e non di quello ideale ;-)

Va be', al di la` delle battute, e` la solita annosa questione. E` giusto poter diffondere idee violente, razziste, sessiste, omofobe eccetera? Dovremmo vietare solo che tali idee vengano "attuate"? O dovremmo vietare anche che vengano (ad esempio) incluse in un comizio?

Ai posteri eccetera eccetera.

uhm.. questa confusione fra "democrazia" e "anarchia" (nel senso di assoluta e totale libertà) mi sembra piuttosto inflazionata, e oltretutto è falsa. allora una legge che reintroduce la discriminazione razziale sarebbe democratica? no, milla volte no! la democrazia è sì libertà, ma non assoluta, quanto piuttosto circoscritta in una serie di regole che la difendono.

tanto per tornare al tema in questione, un partito fascista non potrebbe mai partecipare regolarmente alle elezioni in un paese democratico perché, se le vincesse, potrebbe poi abrogarle e comandare per sempre. in un sistema democratico possono concorrere solo partito democratici che ne accettano le regole basilari, fra cui (ma non solo) il rispetto del diritto di voto. altrimenti non parliamo della democrazia liberal-occidentale in cui viviamo, ma di un'altra cosa.

claudio

@claudio: ti faccio sommessamente notare che un mucchio di gente (ma proprio tanta, eh) dice esattamente le stesse cose a quelli che, come me, vorrebbero legalizzare l'eutanasia. E io invece rivendico il diritto di battermi per farlo.

Eh si, siamo al famoso paradosso della democrazia...è legittimo permettere in democrazia la diffuzione di idee o ideologie che potrebbero distruggere la stessa?
Però, Metil, se davvero pensi che ogni persona debba essere libera di dire quello che vuole allora dovresti votare visceralmente a favore di questo ddl, perché votando contro contribuiresti a mantenere "ingiustamente" (virgolettato perché se sia giusto o meno è proprio l'ogetto della discussione) una censura pregiudizievole sui fascisti, facendo rimanere il nostro, parole tue, un paese non libero.....
Boh, ammetto che anche io sono un pò confuso.

Mi spiace che non si capisca, ma io lo vedo chiaro: ci sono migliaia di persone che ritengono -in assoluta sincerità e buona fede- che la vita sia inviolabile, e che una legge che mini questo principio non dovrebbe essere neppure proposta. Per loro l'eutanasia sarebbe un crimine, e chi la propone un criminale. Io, semplicemente, rivendico il diritto di proporre. Poi sta al paese democratico, e alla solidità dello stato di diritto, decidere.
Impedire alla gente di parlare è fascista, e non mi pare che sia un concetto difficile.

a mio sommesso avviso, seppur ragionando con intelligenza, sbagli completamente

vi sono elementi del contratto sociale che hanno un forte valore simbolico e fondativo, diciamo che abbiamo bisogno di valori non negoziabili

talvolta è molto più giusto ciò che, in qualche modo, non è corretto, proprio per la pregnanza forte che ha con la storia e il sangue versato

il tuo, seppur corretto, è un ragionare astratto, nel senso letterale del termine

grazie per la pazienza di leggermi

Ecce Eccher

La differenza, per me, è che proporre una nuova legge sul fine vita non viola le leggi attuali sulla materia; un atto volto ad eliminare quell'articolo della costituzione, invece, non può avere altra motivazione che agevolare la creazione di un nuovo partito fascista ed, ergo, viola quello stesso articolo.

la democrazia può essere il peggior posto dove vivere. qualcuno sublima il problema in un paradosso per solleticarsi la mente, qualcun altro capisce che nella vita, ci si deve augurare qualcosa di meglio

Se non la ritirano e si va al voto mi auguro una forte maggioranza diversa da quei signori

Ok, ma a mio parere questa volta hai tralasciato il fattore simbolico che rappresenta il divieto di formare un nuovo partito fascista.

Io penso che sia un richiamo molto forte alla memoria e al non voler dimenticare il passato. Chiedere di abrogarlo va contro questo, perché alla fine sostanzialmente i partiti fascisti ci sono con o senza divieto. Non trovi?

La Storia ha già giudicato il fascismo, e ha già constatato gli effetti dello stesso sullo Stato.
Quella norma salvaguarda la democrazia stessa (se viene applicata, ovviamente).
Inoltre, non penso che sia il momento adatto per l'Italia per vedere proposte del genere, tra partiti di stampo sudamericano e un confronto mai concluso con il nostro passato.

Scusate io non vedo il problema...
Se uno vuole fare un partito mettendoci la celtica sul simbolo e dicendo che Mussolini ha fatto cose buone e giuste e gli vogliamo bene per me perchè non dovrebbe farlo [il PCI ha avuto falce e martello sul simbolo fino al '91...]?
Poi vorrei vedere chi voterebbe il "partito fascista", qualche vecchio nostalgico tipo mio nonno? qualche ragazzetto ignorante che manco sa chi è Benito Mussolini perchè ancora non ci è arrivato a storia? Ricordo che il cadavere di Mussolini l'hanno appeso a testa in giù non più di 50 anni fa...
Poi,seppure un partito fascista riuscisse a entrare in parlamento a maggioranza...ci sono i 12 principi fondamentali della costituzione che non possono essere cambiati!
Poi si,potrebbero sovvertire la democrazia instaurando la dittatura...ma anche il PD potrebbe fare la stessa cosa potenzialmente!
insomma l'unico problema che vedo è quello sollevato da Metil...

P.S: per altro a quel che mi risulta l'ideologia fascista non propugna il razzismo, quello è un'acquisizione post-alleanza coi tedeschi...

Cristiano De Eccher ( foto) era un neofascista di Trento, responsabile Triveneto del gruppo Avanguardia Nazionale. Ma anche, secondo le attribuzioni delle indagini del giudice istruttore Salvini, sarebbe stato il custode dei timer delle bombe...

http://bit.ly/hxAlfz

@Silvia,
l'ideologia fascista è un castello campato in aria, è una "ideologia mobile" senza basi e come tale pericolosa, proprio perché "fare la cosa migliore a seconda del momento in cui ci si trova" comporta prendere compromessi o fare scelte imprevedibili. È una ideologia per niente "democratica" visto che per prendere il potere i fascisti hanno fatto ricorso ai manganelli.

Ora, benissimo, a chiunque in un sistema astratto democratico dovrebbe essergli permesso di fondare un partito - nel rispetto delle regole - ed arrivare al potere. Sono d'accordo.

Tuttavia, la considerazione sulla storia e l'effetto che fai mi sembra un po' tirata per i capelli. Secondo me si tratta di un problema simbolico che serve a tenere viva la memoria. Non si può dire banalmente che ad un partito fascista lo voterebbe solo il nonno e un qualche ragazzetto ignorante. Non è così, è più complesso. Anzi, io avrei proprio paura che più di uno potesse votarli, anche perché l'ignoranza non si limita ai ragazzetti che non hanno visto quella materia in storia. Lo sai che la Gelmini ha tolto certi argomenti di storia dalle scuole medie? i tagli poi non sono mica astratti ma si vedranno nella qualità dell'insegnamento.

Per me un divieto del genere sarebbe da lasciare. Come atto simbolico. È un divieto anti-democratico, può darsi, ma ha una funzione che va al di là della dimensione "politica". Io penso che la funzione sia quella di salvaguardare una parte della cultura italiana, quella parte della memoria delle cose che gli italiani non dovrebbero dimenticare così facilmente.

Non sono italiano, ma ad esempio, da dove vengo, in Argentina, una cosa del genere se la sognano prima di proporla. Probabilmente perché il golpe militare è fresco. Evidentemente ha ragione chi sostiene che la memoria collettiva viene appassita dal tempo, e che l'uomo non è altro che un animale gregario, che dimentica facilmente, ricadendo lungo la storia nei suoi stessi errori.

La memoria storica è una caratteristica latitante in questo paese. Il revisionismo, invece, è diffuso floridamente in tutto il mondo. Ora, malgrado io sia un convinto utilizzatore dell'omeopatia, gli accessi purulenti sono ancora costretto a curarli con l'antibiotico. Chi ha vissuto in prima persona o ha testimonianze di prima mano sulle infamie compiute dai fascisti, ha il diritto di chiedere che quella malattia della coscienza collettiva venga tenuta in quarantena sine die. Di fatto è stata già abbondantemente riabilitata e non solo nei salotti del generone. Quando andavo al liceo (75/80) il termine apologia di reato non suonava così strano, eppure la guerra era già finita da 30 anni. Ci sono forse troppe persone che non sono vaccinate, secondo me, per rimettere in circolo questo virus, confidando sul buon senso. E' un atteggiamento paternalistico? Forse, correrò il rischio di commenti impopolari.

Io sono un ragazzo molto giovane, ho passato da poco i venti.
Avete la minima idea di quanti ragazzetti boriosi e ignoranti della mia stessa generazione e di quelle ancora più giovani appoggino il fascismo, i suoi metodi, la sua ideologia?
Più di quanti immaginate.
Togliere l' apologia di Fascismo sarebbe pericolosissimo. Se il partito fascista può essere a norma di legge Riformato, può anche arrivare al potere. Và da sè che il popolino rincoglionibile e le nuove generazioni sarebbero malleati entro 10 anni, piano piano, et voilà.
Non credo poi si possa fare il paragone con L' eutanasia.
L' eutanasia è un procedimento il cui diritto riguarda la persona verso di sè. Ovvero si tratta di lasciare la libertà di scelta a tutti di decidere della propria vita. Al contrario il fascismo è lasciare la libertà ad altri di scegliere di togliere, anche a noi, se non siamo in accordo, nostre libertà sulla nostra persona.
eutanasia- libertà del singolo su se stesso
fascismo-libertà del singolo sul togliere libertà ad un altro singolo

Ma anche no.

si parla di "chiedere" il ritiro e non di "imporre" il ritiro. In un paese democratico , e, comunque, con un po' di buon senso, credo che chiedere qualcosa sia ancora lecito.

Ma infatti che lo chiedano pure, che sia ritirata....ma che non venga poi concesso/fatto, proprio per buon senso.

ecco, voiz, è il buon senso che tende a mancare da queste parti. siamo un paese democratico - con tutti i limiti, ahime - proprio da quando il fascismo non c'è più(?)
@rabbia: ottima osservazione.

@metil: capisco che molti usino il mio ragionamento per contrapporsi all'eutanasia (anche se forse andrebbe meglio con l'aborto), però io non vedo i casi come simili.
un conto è un valore non negoziabile che però non ha a che fare con il voto e le procedure di elezione dei nostri governanti, e l'altro, che più che un valore etico è un'istituzione del sistema di potere.

tanto per essere brutali: se anche io ammazzo mio nonno ammalato di tumore, il giorno dopo l'italia potrà lo stesso votare se dotarsi di una legge finanziaria liberista o socialista. se voto un partito fascista no, questa scelta mi è preclusa. direi che la differenza fra un atto privato e uno con effetti sul pubblico c'è, non credi?

(che poi le evoluzioni dialettiche di alcuni tentino per farli passare come simili, siamo d'accordo, ma mica dev'essere vero..)
(ps: scusa la confusione del post, ma mi sono appena alazato e qui da me il tempo è grigio. brutto segno.)

ciao!
clà

@Metilparaben

Rispetto la tua opinione da libertario, ma non la condivido (probabilmente è l'unica cosa si cui io sia in disaccordo con te). Capisco il tuo modo di ragionare: le idee migliori dovrebbero vincere sulle peggiori, pertanto qualunque cosa si deve poter dire.

Quando si scende nel pratico, però, si rischia grosso. Se capisco bene, tu consentiresti a un nazista di dichiarare pubblicamente che bisogna armarsi e sparare a vista ai froci. O eliminare i disabili. E se poi qualche mente debole lo fa davvero? Il mio approccio è semplice: l'istigazione a delinquere non si può consentire, perché qualcuno rischia di farsi male.

Ci metto dentro anche l'apologia di fascismo, fosse per me vieterei anche la vendita dei gadget del ventennio (qui a Verona non ti immagini). I miei amici stranieri sono stupefatti nel vedere in vendita le bottiglie di vino con Hitler e Mussolini.

Già che ci siamo, estenderei la Mancino per includervi anche l'omofobia. Il mio criterio è piuttosto semplice, e riguarda il rischio che alcune categorie siano danneggiate in pratica.

Vorrei che tu mi spiegassi meglio come la pensi anche in casi estremi come questo.

Ma certo che lo ritireranno, lo Scopo è un Altro http://fareprogresso.blogspot.com/2011/04/e-solo-un-segnale.html

Ho una posizione opposta a quella di Metilparaben.
Vale a dire, non trovo nulla di male nell'invitare un parlamentare a ritirare la propria proposta. È un appello alla buona volontà del proponente, e dunque fa parte della normale dialettica democratica.

Però, nel merito, malgrado la compagnia di gente come De Eccher mi costringa a turarmi il naso ermeticamente, penso che una Costituzione democratica e liberale non dovrebbe vietare alcuna ideologia, neppure quelle antidemocratiche ed illiberali. Gli atti di violenza politica (e gli inviti espliciti a compierne) dovrebbero essere vietati, le opinioni no.

Peraltro, non mi è chiarissima la portata attuale del reato di ricostituzione del partito fascista, se qualche giurista esperto in materia intervenisse non mi dispiacerebbe. A me pare di aver capito che, in anni recenti, i giudici hanno messo, fra le discriminanti, il perseguimento di "finalità antidemocratiche", ma non so quanto ciò si riferisca alle opinioni oppure alle azioni illegali.

P.S. Visto che vengono nominate da altri commentatori, esplicito la mia posizione anche su quelle: io abolirei leggi come la "legge Mancino" che introducono, di fatto, reati di opinione. E presentano gli stessi difetti di tutte le misure proibizioniste.

Per inciso, dichiarare che bisogna armarsi e sparare a vista a X è diverso dal dichiarare - puta caso - che bisognerebbe cambiare le leggi (Costituzione compresa) per togliere il diritto di voto a X. È un'idea disgustosa, ma non è istigazione alla violenza.

Metil... mi dispiace ma non condivido. Il più grande difetto dell'umanità è quello di non riuscire a trarre insegnamento dalla propria storia, e quindi di ripetere costantemente e periodicamente i propri errori. Il fascismo e il nazismo sono ideologie che sono nate in regimi che all'epoca erano democratici, più o meno, e che hanno usato proprio le debolezze della democrazia per insinuarsi, attecchire e crescere per poi uccidere la democrazia stessa. Fascismo e nazismo sono stati due sbagli della democrazia che ci sono costati una guerra mondiale e 20 milioni di morti, dobbiamo sempre intervenire dopo che i danni sono stati fatti oppure in qualche caso è meglio prevenire piuttosto che curare?

Ribadisco la mia idea (anti-libertaria?) con un esempio.

Se uno mi dice "Guido Gonzato è un X, Y e Z" (sostituire con le peggiori offese a vostra scelta), lo querelo e verosimilmente vinco. Se però quello dice "gli informatici sono X, Y e Z", offendendo cioè sia me che tutta la mia categoria professionale, in quel caso no: legittima opinione.

C'è qualcosa di incongruente, mi pare.

Ecco un altro motivo per cui ritengo - magari a torto, eh - che fascismo, nazismo e in generale tutto ciò che potenzialmente incita all'odio non sia da consentire.

@ Rabbia

eutanasia- libertà del singolo su se stesso
fascismo-libertà del singolo sul togliere libertà ad un altro singolo

forse volevi dire fascismo-lo stato toglie libertà ai singoli

Guidus,
stai tirando in ballo un argomento delicato (il sottile confine tra reato di ingiuria ed esercizio del diritto di critica), che però, mi pare, è del tutto ortogonale al dibattito sulla XII Disposizione transitoria. Questo perché :
a) l'apologia di fascismo o la fondazione di un partito dichiaratamente fascista non implicano, di per sé, potenziali incitamenti all'odio;
b) anche nel caso della legge Mancino, una offesa sotto forma di insulto puro e semplice è diversa da una teoria politico-(im)morale delirante.

@Gabriele Porri

Intendevo porla sotto la prospettiva del singolo che essendo fascista, fà salire al governo fascisti come lui, con le stesse idee del singolo, di togliere libertà personali/individuali ad altri singoli

ne riparleremo quando saremo in sala di attesa di un posto tipo Garage Olimpo

@Magar

la questione è sottile, infatti.

Io la vedo così: l'apologia di odio e/o violenza (qualunque) o la fondazione di un partito che esplicitamente la prevede nei confronti di una categoria (un partito fascista, ad esempio), andrebbe sanzionata in quanto le persone di quella categoria ne soffrono poi un danno.

Esempio pratico. Certi politici ed esponenti religiosi fanno dichiarazioni omofobe, volte (con successo, ahinoi) a non concedere agli omosessuali alcuni diritti. Ecco: il godimento di quei diritti negati è, secondo me, superiore al supposto diritto altrui alla dichiarazione omofoba.

Altro esempio pratico. Ricorderai che qualche tempo fa, un povero ragazzo gay si è suicidato a scuola per le continue offese ricevute in quanto gay. A me pare che il diritto alla vita, e alla vita tranquilla, di quel ragazzo, superi il cosiddetto diritto di essere omofobi.

Purtroppo tendiamo a credere che esistano diritti assoluti, ma a volte ci si scontra con contraddizioni non sanabili. Se un diritto ne contrasta un altro, si deve scegliere a quale dei due dare priorità.

Piacerebbe tanto anche a me che la sola forza delle buone idee prevalesse!

No, così ti metti su una china scivolosa che finisce con la censura delle opinioni politiche più aspre. Ché c'è sempre uno squilibrato con una statuetta del duomo in mano, o un fanatico con la P38, in giro...

E poi tra le dichiarazioni omofobe e la negazione dei diritti c'è di mezzo la decisione dei parlamentari. Che sono responsabili delle proprie azioni, fino a prova contraria.

La libertà di esprimere le proprie opinioni è un diritto assoluto, perché le opinioni, in sé, non danneggiano nessuno. Invece vanno vietati gli atti di chi, da certe opinioni, deduce la liceità di un comportamento violento o persecutorio, e si comporta di conseguenza. La responsabilità penale va sull'allievo manesco, non sul "cattivo maestro".

amici, il libero pensiero è un'arma pericolosa, e bisogna starci attenti a mio avviso. A partire dal fatto che dare libertà di opinione ad uno che ti dice "vorrei imbavagliarti e non farti parlare mai più" equivale ad un suicidio, il tuo e quello della libera espressione.Io dico no grazie.
Per quanto riguarda i politici, essendo espressione di chi li vota ma anche no, il concetto di prima non fa presa. Io dico che quando un'idea malsana prende forma (ed esiste il malsano assoluto che coincide con la prevaricazione attraverso la forza di un uomo sull'altro), bisogna smetterla con le masturbazioni mentali e armarsi di coscienza civile. Non si danno libertà a chi già se le prende con la forza, occhio.

Chi se le prende con la forza
è diverso da chi dice "vorrei imbavagliarti".
Al secondo si può rispondere con una sonora pernacchia, al primo no.

La retorica della necessaria sospensione dei diritti dei "cattivi", quella sì che è un'arma pericolosa. A Guantanamo qualcuno pensava che fosse "masturbazione mentale" e "suicidio" il divieto di tortura.

Mi fermo qui, penso di aver espresso il concetto.

Era tempo che non passavo a leggerti, e questo post mi ha dato ragione.
Non conosco un radicale (che sia uno) affidabile: e questo tuo post, così lontano dalla realtà (ma anche dall'utopia) ne è un esempio concreto.
È con questo tuo terzismo - un po' ipocrita, e un po' pecoreccio - che si spiana la strada al Fascismo, o al Berlusconismo, o a qualsiasi forma di violenza all'itaGliana.
Fossi in te mi leggerei i testi di Spriano, tutti, e poi vedrai che cambierai idea.
Se in un futuro prossimo il Berlusconismo dovesse vincere totalmente, e poi dopo qualche secolo sconfitto nella sua essenza, questo tuo post sarà preso dagli storici come paradigma del perché qui in Italia ci mancano i coglioni per prendere decisioni nette, nitide e precise.
Stai bene Alessandro.
Ciao,
Alessandro