METILPARABEN

Quindi, se un uomo avesse nascosto sotto terra una bomba chimica capace di estinguere l'umanità intera, attivata da un timer che scade tra 24 ore, e tutte le strade "etiche" per convincerlo a confessare dove sia nascosta la bomba fossero già state tentate senza successo, tu non lo tortureresti?

Boom.

ok, ci ho pensato e provo ad andare oltre.

un rapitore ha preso tua figlia e tua moglie e la polizia l'ha catturato.

ha già confessato che sono in catene in uno scantinato, e stanno dunque morendo di sete.

tutti i tentativi di sapere dove le ha nascoste non vanno a buon fine, la polizia ti convoca e ti dice che loro non hanno modo di andare oltre.

ti dà però un coltellino e ti indica la cella, buia, dov'è rinchiuso.. e ti dice che è un tipo decisamente sensibile al dolore, e sono sicuri che in pochi istanti parlerebbe.

se ne vanno e ti lasciano lì da solo.

tu non entri e provi ad estorcergli l'informazione con l'ausilio del coltellino?

La Costituzione fu scritta dopo una dittatura, dopo una guerra mondiale, dopo personaggi come Hitler (al cui confronto anche Bin Laden impallidisce) e dopo che l'umanità stava realmente per essere annientata.
Eppure i Costituenti, nonostante quella recente esperienza, vollero affermare espressamente che «È punita ogni violenza fisica e morale sulle persone comunque sottoposte a restrizioni di libertà» (art. 13, quarto comma).
Quindi la regola è chiara e non è possibile interpretarla diversamente.
Se invece vogliamo iniziare a prevedere delle eccezioni, dovremmo avere almeno il coraggio di affermarlo apertamente e cambiare la Costituzione.
Ma le eccezioni alle regole non portano mai niente di buono e l'ipocrisia non dovrebbe avere diritto di cittadinanza in una democrazia.

L'eccezione porterebbe "di buono" la possibilità per l'umanità di esistere ancora.

Il prezzo da pagare è ovviamente altissimo.

Si tratta di scegliere, in modo assolutamente letterale, se vivere in una democrazia che permette l'uso della violenza in determinate circostanze o morire tutti.

E' una pura scelta.

Onde evitare di parlare a vanvera, consiglio di andare a questo link

http://www.apt.ch/index.php?option=com_k2&view=item&id=740%3Athe-ticking-bomb-scenario&lang=en

e scaricare la brochure "Defusing the Ticking Bomb Scenario: Why we must say No to torture, always".

Anticipo le conclusioni: pensare di risolvere problemi usando la tortura è una puttanata sesquipedale.

CoB, ho visto il link.

Si tratta di una prefazione generica.

Hai per caso una breve dimostrazione che giustifichi le conclusioni che riporti, basata non su opinioni ma su fatti dimostrabili? Te lo chiedo perché, se si tratta di opinioni e discussioni, non vedo come una delle due parti possa essere definita "puttanata".

@ PresoBudd

Hai letto 23 pagine di documento in meno di 6 minuti? Complimenti!

CoB, ho letto la prefazione, come scritto sopra. Per prefazione intendo l'introduzione al documento che c'è al tuo link.

Dalle tue parole capisco che invece tu l'hai letto, e ti chiedevo se puoi sintetizzare una dimostrazione di quanto affermavi poco sopra.

Credo basti questa frase per NON utilizzare il "sistema tortura": it seems likely that a perpetrator would be able both to stop
the torture and to misdirect authorities long enough for the bomb to go off, in which case torture is not likely to be an effective means of preventing the attack.
Se ci pensi, anche nel caso di familiari rapiti (oggetto di una discussione, che ti coinvolge anche a livello molto personale, con un mio amico di pochi giorni fa), la teoria non regge e razionalmente è inutile. Dubito difficile però, se non impossibile, dare risposte razionali nel momento in cui mi ci dovessi trovare dentro fino al collo...

La democrazia non è facile, è spaventosamente impegnativa e implica resoponsabilità: sperare in un bignami per avere una scorciatoia facilitata è come chiedere a un amico chi si debba votare per non fare lo sforzo di ascoltare tutti i candidati e leggere i loro programmi. Diritti e doveri. Così come quello - sempre in democrazia - di impegnarsi personalmente per prevenire le situazioni che tu descrivi con l'arma del dialogo, della cura, della pazienza e del tentativo a oltranza di dialogo. Un impegno serio e quotidiano, eh?, non una perdita di tempo nel trolleggiare con commenti provocatori chi sta già impegnandosi con l'indignazione, la riflessività e il dialogo per evitare che degli individui poco interessati alla sopravvivenza del genere umano sotterrino bombe qui e là...

@PresoBudd:
scusa se mi intrometto, ma penso che ci sia una precisazione da fare, riguardo allo scenario ipotetico della bomba o del rapitore di parenti.

Un conto è ciò che Metilparaben, io, te o chiunque altro faremmo in quella situazione: sarebbe un'azione personale, che si può condividere o meno, ma comunque una scelta individuale (e d'altronde c'hanno fatto un'intera saga di Saw, con queste tematiche).

Un conto è, invece, che la tortura e i "metodi alternativi di interrogatorio" vengano non solo accettati, ma leggittimati e attuati costantemente dallo Stato.

Io torturerei qualcuno per salvare qualcun'altro? Forse sì, forse no, ma poco importa, perché sono io.
Lo Stato torturerebbe qualcuno per avere un'informazione, per quanto vitale per la sicurezza dei suoi cittadini? Beh, questo importa: non è una cosa da poco conto se il mio paese decide che una persona perde la dignità umana nel momento in cui possiede un specifico dato, per quanto importante esso sia.

Peraltro, se si legge l'articolo linkato nel post, si vede bene che in realtà la tortura potrebbe non avere niente a che fare con la (presunta) uccisione di Bin Laden, e anzi non aver dato grandi risultati.

@diemmeci

la frase inizia con "it seems likely". condivido che quella che il terrorista induca all'errore si tratti una possibilità concreta, ma non condivido che sia una pietra ferma sopra la discussione.

in certe circostanze (vedi i due esempi, citati per assurdo) non me la sentirei di lasciare una strada intentata.
sono d'accordissimo sul concetto per cui "la turtura è sbagliata", ma mi chiede se sia giusto escludere qualsiasi eccezione alla regola.

@Minerva

stiamo commentando un post di poche righe che esprime un concetto assoluto. esprimendolo in modo assoluto, non è necessario che approfondisca tutte le premesse e le ipotesi che hanno portato alla conclusione: a tutte è stata data una risposta categorica (non giustifica la tortura).

io non ho un punto di vista così assoluto e quindi mi piacerebbe approfondire alcune di quelle premesse ed ipotesi con chi ha un parere diveso dal mio. se è provocatorio, con accezione negativa del termine, me ne scuso.

@Stefano

giustissimo quello che dici.
i commenti che ho riportato hanno come premessa "se io fossi lo stato come legifererei?".

è giustissimo che uno stato penalizzi alcuni per garantire il bene di molti altri e quindi, nell'esempio, non torturi il rapitore per il beneficio di due persone.

è un esempio che ho portato per analogia: se una persona guarda il bene della sua famiglia come obiettivo primario, lo stato guarda al bene della massa di cittadini.. quindi il primo esempio dovrebbe essere più calzante.

(so quanto antipatico sia replicare e attendere una controreplica per ore.. per questo mi scuso in anticipo, ma non avrò un pc sottomano per molte ore. un saluto a tutti, e soprattutto grazie per le risposte!)

"Mi piacerebbe fare due file di fronte al check-in dell'aereoporto. Una per gli aerei per i quali è stato fatto tutto per scoprire atti di terrorismo, l'altra per quelli per cui non è stato fatto niente. E vorrei vedere dove la gente si mette in fila".

Citazione da un film, in bocca ad un ex premier inglese (nella fiction).

Su cui riflettere

Uhm... è lecito torturare un uomo se la sua confessione salvasse l'umanità? Non so, davvero non saprei. So solo che la democrazia va difesa, con ogni mezzo. Hitler salì al potere sfruttando le debolezze della democrazia, si fece eleggere "democraticamente" e poi il resto lo sappiamo... anni di guerra e quaranta milioni di morti. Alla resa dei conti forse sarebbe stato meglio "prendere provvedimenti" prima del 1933, ma forse Metil non lo avrebbe fatto. Io invece mi chiedo: dobbiamo sempre aspettare che tutto si compia oppure qualche volta possiamo anche prevenire anzi che curare? Tutto qui sta il dilemma. Purtroppo il problema dell'integralismo democratico è che non riusce ad accettare che la violenza, usata solo in casi eccezionali e quando non sia sistematica, potrebbe essere giustificabile. In definitiva se qualcuno mi ha attacca ho il diritto di difendermi, se mi attacca con la violenza posso rispondere con la violenza, come nelle guerre. La non violenza è valida a livello personale, non a livello nazionale o addirittura sovra nazionale, il bene comune prevale sull'interesse e i diritti del singolo, e con questo intendo dire sugli interessi e i diritti del singolo terrorista che proprio quei diritti vorrebbe distruggere.

Direi che la discussione può definirsi chiusa poichè siamo già arrivati alla legge di Godwin [http://it.wikipedia.org/wiki/Legge_di_Godwin].
A parte le cazzate,la tortura non ha mai portato a nulla [vedi inquisizione...],Beccaria ne ha già parlato: l'innocente confessa il falso perchè sa che la tortura non finirà finchè non gli dirà ciò che vogliono, il colpevole dà informazioni errate per far smettere la tortura.

Ma a prescindere da questo,la scelta caifana [meglio che un uomo solo si immoli per il popolo] è dei cittadini[come lo è la pena di morte],i quali decideranno di votare il candidato che rispecchierà la loro idea [Obama ha detto che avrebbe chiuso Guantanamo,vedremo quanto questo peserà quando gli americani torneranno alle urne...]

@PresoBudd
"se io fossi lo stato come legifererei?"

Tu non puoi essere, da solo, lo Stato. Il paragone fra lo Stato e la persona singola non regge mai. Lo Stato, di fatto, non è UNA persona, né è un'insieme di persone, ma è un insieme di leggi, una Costituzione, dei poteri che si bilanciano; perciò non si può comportare come una persona singola, né ipotizzare che lo faccia.

Ripeto: sei liberissimo di torturare qualcuno per farti dire dove ti ha nascosto i parenti rapiti; anzi, probabilmente ti verrebbe riconosciuto un movente valido per il tuo comportamento e non subiresti pesanti condanne. E ci sto.
Ma se è lo Stato a torturare, lo Stato che non è una persona sopra le nostre teste che decide per noi, ma è l'insieme delle norme che regolano anche la mia e la tua vita; se è lo Stato, dicevo, a torturare, allora vuol dire che il principio basa della dignità umana, che in un paese civile (ammesso che gli USA lo siano; l'Italia non lo è) è dato per assodato, può venire meno da un momento all'altro.
Per il terrorista, per me, per te.
Non è grave?

[Non preoccuparti se dovrò attendere ore per una tua risposta, anche io non vivo sul pc. Per Fortuna. :)]

Come è stato sostanzialmente detto prima di me, il punto è che lo Stato non deve agire come agirebbe il parente di una vittima.

Né, se è democratico, deve fare "guerre preventive" ai politici potenzialmente portatori di alterazioni al sistema democratico stesso (si veda il caso di Hitler), ché si tratterebbe di processi alle intenzioni.

Prevenire è meglio che curare come dice Venerdì. Se avesero evitato di finanziare Bin Laden per la guerra contro i russi forse non saremmo arrivati a questo punto (forse!). La tortura non va mai accettata da un essere umano anche se viene praticata al peggior bastardo