METILPARABEN

Gli unici punti sensati mi sembrano i danni ambientali e la questione etica. Sui secondi non posso che darti ragione ma sui primi vorrei informarmi un po meglio (quando dai una cifra sarebbe bello vedere la stessa anche per le alternative, come "Caccia", "Allevamento a terra", etc).

Per quanto riguarda lo sfruttamento del suolo e la "C'e' tanta gente che muore di fame"... penso che se l'africa non viene sfamata non e' perche ci manchi il cibo o il terreno per produrlo..

un domanda non provocatoria, ma solo per capire:

riguardo alle scoregge, ma le vacche le farebbero anche se non fossero allevate, no? cioè ne farebbero in misura uguale, anzi, dato che le "cure" ormonali degli allevamenti intensivi accelerano i tempi di mecellazione, in un allevamento non intensivo le mucche si vedrebbero allungata la vita, quindi per assurdo, scoreggerebbero di più...

riguardo tutti gli altri punti, beh che dire, contrariamente a quanto affermi nel primo punto del post, penso che di base la scelta vegetariana sia fondamentalmente di tipo etico.
altro discorso è la scelta di un consumo responsabile di carne da allevamento: è questa che dovrebbe essere la scelta di tipo ambientale/sanitario etc...incentivare gli allevamenti non intensivi, metodi senza medicinali, trattamenti veramente umani per gli animali...secondo me è questa la strada

nemmeno a un banchetto della LAV ho sentito tante fesserie tutte insieme.
questo è uno di quei post che ti fa cambiare opinione su una persona.
ciao metil.

quando si sostengono delle opinioni presentando dei dati, dei numeri, sarebbe bello (onesto, corretto, professionale) riportare anche i riferimenti bibliografici. e che siano dei riferimenti seri, sennò possiamo dimostrare tutto e il contrario di tutto.

Riguardo il discorso sugli antibiotici, non so.

Se non erro la comunita' europea vieta' l'uso degli antibiotici di routine, cosa che invece si puo' fare in America.

Riguardo il rischio di pandemie, etc etc; mi pare tanto un'argomentazione simile a quella usata da coloro che sono contro il cibo geneticamente modificato; probabilmente si puo' fare di meglio.

Sono convinto che essere vegetariani sia una scelta etica, non ho trovato in questa lista un motivo interessante perche' io debba privarmi del consumo di carne (che comunque mangio raramente); sono a favore della scelta, proporre una lista con i motivi per cui si DEVE essere vegetariani non mi sembra tanto a favore della "scelta".

L'allevamento intensivo e' sicuramente un problema, ma non credo che riguardi molto i vegetariani, immagino che il problema in se' sia l'uccisione degli animali, indipendentemente dal modo in cui sono stati allevati, no?

Alieno, vorresti indicarci le fesserie una per una per cortesia? Se sono troppe, ne basterebbero anche un paio, tanto per capire.

mmmhhh preferivo l'altro di post. Il bovino è effettivamente poco ecostenibile, le altre bestie no. Maiale, pollo e ovini hanno molto meno impatto e producono molto di più.

parlare di consumo di carne usando come unico esempio il bovino è come parlare di vicinato usando come esempio Olindo e Rosa. Cherry picking...

Questo è un blog: ove mai dovessi fare delle sconcertanti rivelazioni al limite dell'incredibile, sarebbe mia cura documentarle accuratamente e riprodurre tipograficamente i documenti da cui sono tratte. In questo caso si tratta di circostanze riportate in decine -meglio, centinaia- di volumi, pubblicazioni, siti web: è un po' come se avessi scritto che la musica dei Pink Floyd è rock e qualcuno mi avesse risposto: "E le fonti?". Francamente, non credevo che l'informazione su queste questioni fosse tanto scarsa. Anyway, se siamomessi così proverò a mettere insieme qualcuna delle -tante- fonti da cui ho tratto questa sintesi, che fa parte per così dire della conoscenza personale acquisita leggendo e informandomi. Appena riesco.

Metilparaben, concorderai anche tu che il dibattito sull'essere vegetariani o meno e sui motivi obiettivi che sostengono questa scelta e' sicuramente molto piu' "vivace", diciamo cosi', della definizione di musica rock per i Pink Floyd.

Per questa ragione sarebbe bene riportare le fonti riguardo alcuni dei dati che riporti :)

Poi, lo ribadisco, non sono un fanatico ne' un mangiatore seriale di carne, quindi non e' certo mia intenzione fare polemica :)

Ho messo insieme qualcuna delle fonti consultabili sul web: questa sugli effetti ambientali, questa sull'efficienza dell'impiego delle risorse, questa (riportata dal Corriere) sugli antibiotici, questo (compratevelo, ne vale la pena) per un compendio.

Ciao, CosmicMummy, io ho trovato molto utile il libro The Ethics of What We Eat.
La questione "etica" non riguarda solo i maltrattamenti, ma anche i danni derivanti dall'eccessivo consumo di carne all'ambiente, etc. Quindi "etica" intesa in senso ampio, non come "morale".

Per quanto riguarda il post: si, molte cose sono vere. E' altrettanto vero tuttavia che anche i vegetali hanno i loro limiti. Pensiamo ad esempio al fatto che molti sono coltivati in serra, importati, colti acerbi, etc.

D'altra parte, mangiare solo vegetali locali non avrebbe senso.

Sinceramente, torneremmo all'epoca pre-rivoluzione industriale, dove gli inglesi venivano su a patate e rape, che non è certo salutare. Una volta era diverso, certo, ma la malnutrizione delle classi povere era una realtà. Oggi grazie agli allevamenti intensivi anche classi meno abbienti possono nutrirsi meglio.

Come anche le proteine della carne servono. Certo, occorre mangiarne nelle giuste proporzioni, cosa che oggi non si fa più, soprattutto dopo l'avvento delle diete super-proteiche e la demonizzazione del carboidrato.

In short, a mio avviso non bisogna eliminare nulla dalla nostra alimentazione (siamo onnivori) ma rispettare le giuste quantità. Così posso anche permettermi, la volta che mangerò una bistecca, di sceglierne una di un allevamento non intensivo, che non è stata riempita di antibiotici, etc.

però non puoi farti le domande e darti le risposte. La metti come se fosse un dibattito, ma l'oppositore al tuo principio sei tu stesso, è come giocare a dama col morto.
Contesto non il contenuto del post ma le modalità di espressione della teoria.

amicidelcampetto:
ma cosa devo confutare? sono dati sparati a caso da lav e ambientalisti vari e sono basati sul nulla.

se proprio devo, eccone un paio:
"Negli allevamenti intensivi, per gli spazi ridotti e le condizioni igieniche in cui vivono, gli animali contraggono facilmente moltissime infezioni: per prevenire le quali vengono normalmente somministrati loro degli antibiotici insieme al mangime."

è falso, è illegale dare antibiotici in questo modo, e nemmeno te li vendono senza una ricetta.

"Per produrre un chilo di carne sono impiegati mediamente 100 milligrammi di antibiotici, che spesso rimangono nei tessuti degli animali. Ciò significa che un consumatore medio finisce per ingerire circa 10 grammi di antibiotici"

serve confutarlo? basta un pallottoliere, non un trattato di farmcacologia. per la cronaca i 9g sono stati calcolati su un consumo medio di 90kg di carne annua e come se TUTTO l'antibiotico usato in ambito veterinario finisse nel nostro piatto. mai sentito parlare di cacca e metabolismo? inoltre per legge se c'è stata terapia con antibiotici bisogna rispettare gli adeguati tempi di sospensione prima di macellare.

ma poi i conti sono così sballati e privi di senso che si contraddicono tra di loro. ad esempio, ammettendo che sia vero che per un chilo di carne vengono usati 100mg di antibiotici, vuol dire che una vacca in tutta la sua vita ne assume diciamo 80kg di carne prodotta * 100 mg, fa 8g!
per una bestia di 300kg è circa l'equivalente di una dose giornaliera: in proporzione in tutta la vita assume meno antibiotici di quelli che preventivamente prendiamo se ci devono togliere un dente. ma non glieli davano normalmente con il mangime?

@Gianluca: e che ce posso fa, mi piace così.
@Alieno: beato te...

metil, scusa l'acidità, ma se vuoi fare una discussione seria, e ce ne sarebbe motivo, forse prendere dati presi qua e là e provenienti da fonti che non hanno un minimo di credibilità non è la scelta migliore.
vedere presi come dati inconfutabili i conti sbilenchi di un'attivista LAV fa cadere le braccia.

Alieno, vediamo di capirci: i dati che ho messo su al volo sono i primi "commestibili" che sono riuscito a trovare. Ce ne sono degli altri, accumulati durante studio e lettura, che sostanzialmente collimano con questi. Dopodiché, mi pare che tu pecchi del vizio che attribuisci a me: perché dovrei dare per scontato che i dati prodotti dalla LAV sono inattendibili? Perché lo dici tu? Perché si tratta di animalisti? E questo, scusami, basterebbe a dimostrare l'inattendibilità dei dati che producono sugli animali? Troppo facile, scusami. Tu che dati stai citando da contrapporre a questi? Quali studi che provano il contrario, a parte i tuoi postulati? Hai la certezza che le normative di cui parli siano rispettate? Conosci i limiti che stabiliscono, hai certezza del fatto che quei limiti, in quanto esistono, garantiscono la salute dei consumatori? Oppure ti accontenti del fatto che ci siano, e amen? Hai letto due, dico due righe sull'argomento, oppure ti limiti a sbraitare contro i vegetariani e basta? Sai perché te lo chiedo? Perché fino a un anno fa era il mio stesso atteggiamento. Lo conosco bene. E' la difesa di chi ha paura di mettere in discussione quello che ha sempre fatto senza farsi una domanda. E, credimi, lo capisco per averlo provato a lungo.

piccola nota a margine: la Terra se ne strasbatte di quel che facciamo. L'impatto sul pianeta, che so, di una guerra termonucleare globale, sarebbe minimo. L'impatto _per l'uomo_ sarebbe devastante. Rimanessero vivi anche solo i ratti, nel giro di poche decine di migliaia di anni ricomparirebbero mammiferi evoluti.
Con una vita del pianeta di ancora pochi miliardi di anno, sono quasi un battito di ciglia.

Quando pensate all'ambiente, pensate a voi stessi. A come vi piace vivere. Al fatto che, purtroppo, necessitate di un 20% di ossigeno nell'aria per vivere bene. Eccetera.

avevo scritto una lunga risposta che forse si è persa o forse è stata inserita con un altro diverso account. boh.

comunque, riassumo in breve. trovo rispettabilissima la scelta vegetariana e anzi ci trovo molti aspetti positivi. quello che mi infastidisce è che esiste un certo tipo di ambientalismo che si basa su delle affermazioni palesemente false. quella sugli antibiotici è una di queste. basta un po' di buon senso per capire che si tratta di conti clamorosamente sballati.

ci sono report delle agenzie delle nazioni unite, ci sono studiosi che scrivono articolo scientifici su questo tema, e beninteso, ce ne sono di preoccupanti! e poi ci sono ambientalisti da quattro soldi che fanno a gara a spararla più grossa per avere un po' di visibilità. la mia critica era al fatto che ti sei affidato a questo secondo tipo di informazioni nel tuo post.

i miei non sono postulati sono due conti che chiunque può giudicare e criticare.
se faccio un'affermazione di tipo scientifico, che sia un animalista o no, devo provare quello che dico, di solito scrivendo un articolo ad una rivista specializzata raccontando come sono giunto a certe conclusioni

Alieno, come puoi vedere nel mio blog sono apicoltore. Adesso lo faccio per hobby, ma un tempo avevo provato a farlo per mantenermici. Lo faccio da più di quindici anni. Ti posso dire per esperienza che dare antibiotici alle api, compresi antibiotici vietati o che richiederebbero tempi di sospensione lunghissimi, è facile come bere un bicchiere d'acqua. Quasi tutti i veterinari ti fanno la ricetta, basta che tu sostenga che è per il tuo cane.
Medicine vietate poi se ne trovano a vagonate, importate dall'estero di contrabbando o simili.
Io ho dovuto usare una volta sola l'antibiotico su un numero limitato di arnie, e le ho tenute un anno senza produrre e fatto un sacco di altre cose per "pulirle": ma ti garantisco che un sacco di gente non lo fa. Se ti fidi dei controlli e delle legislazioni sei un illuso, scusa se te lo dico.

Scialuppe

Vabbè, vado più nello specifico.
Quando ho iniziato a fare l'apicoltore, sono andato al consorzio della mia provincia e ho chiesto come e dove potevo procurarmi delle api.
La segretaria, in confidenza, mi ha detto: eviti assolutamente di acquistarle dalla ditta XXX (una delle più grosse ditte di apicoltura della regione, una vera industria) perchè gli danno antibiotici contro la peste americana. Se le compri da loro, smetti di dargli antibiotici, entro un anno ti trovi tutte le famiglie ammalate e le devi bruciare.
La segretaria non mi conosceva e io avrei potuto essere chiunque, anche una spia della ditta XXX. Evidentemente era molto sicura di quel che diceva.

Non c'e' molto altro da aggiungere.
Condivido.

Anzi no!
Oltre al problema etico e quello di sostenibilita' ambientale bisogna dire che mangiare carne non fa affatto bene alla salute.
Le prove di questa affermazioni sono ormai evidenti.

@paolino
le due popolazioni più longeve sono sardi e giapponesi (carnivori, molto pesce) la meno longeva sono i tibetani (quasi tutte veg).

se l'affermazione è 'un consumo eccessivo di carne, come quello a cui siamo abituati ora, fa male' ci metto pure io la firma, un consumo moderato fa bene.

ma scusate, se tutti fossimo vegetariani, come la mettiamo coi fagiolini dal burkina faso?? scherzi a parte, purtoppo il problema, secondo la mia modesta opinione, non è nel mangiare una cosa o l'altra, o fare le guerre di religione, ma iniziare a consumare MENO, e a gestire in modo differente l'economia.
C'e' molto spreco, di un po' di tutti i generi di prodotti, forse dovremmo iniziare a combattere un po' quello.
E sicuramente tutta la carne che viene avanzata farebbe comodo a chi non ne ha alla sera da mettere nel piatto, anche se, normalmente alle mense, viene regalato del gran pane, ma non il companatico, che costa di piu'...

ciaooo

ah, concordo con alieno, ci vogliono, in teoria, argomentazioni da riviste scientifiche... se si puo'... comunque rimango dell'idea che anche mangiare 3 kg di fagiolini al giorno potrebbe essere un problema, perchè non penso che gli allevamenti intensivi dei fagiolini siano così tanto più sani di quelli dei bovini.
In tutti i casi, non arrivo a consumare 90kg di carne all'anno, fate pure i conti di quanta sarebbe alla settimana

ciao

Scusate ma i motivi etici non bastano? Schiavizzare e massacrare questi animali vi sembra degno di una società civile?

d'accordo con "de spin", comunque bell'articolo.
detto da una vegetariana ;)

Non so se posso, ma consiglio a tutti, soprattutto a chi continua a scrivere che i dati sono falsi o che non è vero che agli animali vengano date medicine, di leggere il libro "Se niente importa" di Jonathan Safran Foer.
E' basato sull'allevamento americano, ma offre una prospettiva diretta di quello che avviene negli allevamenti intensivi, che purtroppo si è rivelato vero anche per quelli italiani, vedi la recente indagine di "Essere animali" riguardo le condizioni estreme in cui vivono le galline ovaiole.

Leggete il libro, guardate i filmati che ci sono in giro di quello che accade negli allevamenti, poi venitemi a dire che va tutto bene e che se uno diventa vegetariano è esagerato.
Se voi riuscite ancora a mangiare la carne dopo aver saputo come è stata prodotta, o siete totalmente indifferenti o siete pazzi.

http://www.youtube.com/watch?v=fC-EvsKCIqU&feature=related

consiglio la visione del video e poi ne riparliamo.
Grazie per chi lo farà.

Per chi continua a dire che è tutto falso, o non si pone assolutamente il problema reale delle vite di miliardi di animali che ogni anno vengono uccisi per sfamare noi esseri umani, guardate le foto, in particolare "food animals" e "the slaughter", io non ce l'ho fatta... http://www.weanimals.org/photographs.php

@amicidelcampetto:

non stento a credere che ci sia chi cerca di aggirare le leggi, peraltro credo sia più facile che lo faccia un piccolo produttore piuttosto che avvenga su scala industriale.non per fiducia cieca, ma per banali motivi di ordine pratico, un cane te lo puoi inventare, un cane al giorno la cosa diventa un po' sospetta.
ma non è questo il punto. qui è questione di metodo, come diavolo è possibile che una persona spari una cifra del tutto fuori dal mondo, senza avere uno straccio di prova e che questa notizia palesamente falsa rimbalzi nei media come fosse una verità? quella storia degli antibiotici è davvero assurda, è come dire che visto che faccio in media 10 euro al giorno di benzina allora il serbatoio della mia macchina è di 150 ettolitri. :)

mi poi, se fosse vera la storia degli antibiotici basterebbe comprare un po' di carne a campione e farla analizzare. ogni tanto associazioni di consumatori o ambietalisti lo fanno, e gliene sono grato, ma non sono mai usciti neanche lontanamente dati che possano far pensare a quello che riporta metil.

@ Stefano: discutere di longevità basandosi esclusivamente sulla dieta seguita, non è credo molto corretto da un punto di vista scientifico. Non tiene conto di moltissime variabili non proprio ininfluenti, tipo condizioni ambientali e climatiche, decisamente avverse in Tibet, e anche ad esempi che i sardi e i giapponesi non sono un po' oppressi e affamati da un occupante straniero, non ho visto bandiere cinesi in Sardegna... e altri piccoli particolari :)

Non credo che le cose stiano ESATTAMENTE come dice Met. E' molto probabile che le cose siano molto ma molto più complesse e meno nette. detto questo Io mi definisco onnivoro con tendenze carnivore. Ho i miei canini e ritengo giusto utilizzarli. non ci posso fare niente: la carne mi piace, il pesce mi piace, il pollo mi piace, le verdure i legumi e i vegetali in genere mi sembrano del tutto privi di sapore a meno che non le si anneghi in spezie varie. E siccome penso che il cibo e il buon vino siano una delle cose per cui valga la pena di vivere, cerco di non abusare, cerco di consumare il giusto, ma per piacere non facciamo troppa morale per i BBQ, lo stracotto al barolo, il pollo alla diavola, lo spezzatino alla paprika o il filetto in crosta... e lasciatemi la mia bistecca al sangue alta 8 cm un paio di volte l'anno e il pesce un paio di volte la settimana.

@ luca: 90 kg di carne all'anno sono meno di 250 g di carne al giorno: moltissima gente che mangia carne a ogni pasto ne consuma molta di più.
La coltura intensiva di fagioli È meno inquinante dell'allevamento intensivo di animali, checchè tu ne pensi. Non c'è peggior sordo...

@ Alieno: non so se hai notato che stavo parlando di un grosso apicoltore industriale con migliaia di arnie all'attivo, non di un piccolo apicoltore hobbista (quelli di solito non han bisogno di dare antibiotici perchè le api sono tenute meglio)
Non c'è peggior sordo....

@ de Spin: Sono cresciuto in una famiglia carnivorissima e ti assicuro che i motivi etici non bastano. Per gran parte delle persone, almeno. Siamo antropocentrici e per via del monoteismo siamo abituati a pensare che l'uomo sia il centro dell'universo e che gli animali non abbiano anima. Ci vuole molto allenamento per arrivare a capire.
E in ogni caso in natura le bestie si creano sofferenza l'un l'altra: è il fatto che la sofferenza sia prodotta su scala industriale che crea rifiuto in quasi tutti. Poi ci sono molti che proprio non vogliono ascoltare: non 'è peggior sordo...

io ho fatto il mio per il pianeta: ho fatto zero figli. me lo so' meritato un hamburger o no?

@ ChrisMacFerretti: beh, i sardi un po' oppressi da un occupante straniero lo sono...almeno, molti di loro si ritengono tali...

Sono del parere che non si possa essere "pro choice" a giorni alterni.

Se sono, come sono, a favore della libertà individuale e di scelta su aborto, droghe leggere and so on, non mi permetto certo di imporre ad altri un'ipotetica superiorità morale derivante dalla scelta di un cibo o di un altro.

@chris
non riesco a ritrovare quello studio. Ovvio che le morti violente e le carestie erano escluse, altrimenti l'africa centrale avrebbe avuto numeri imbarazzanti.
Non è solo la dieta, ci sono anche fattori genetici ed altro, ma non è casuale che il primato spetti a due popolazioni di onnivori senza esagerare (molto più pesce che carne) e un'alimentazione poverissima di grassi saturi.

@de spin
"Scusate ma i motivi etici non bastano? Schiavizzare e massacrare questi animali vi sembra degno di una società civile?"

al 99% il dispositivo elettronico che hai usato per scrivere questa frase è stato prodotto schiavizzando degli esserei umani.

Condivido il post, e sulla base delle mie letture e delle mie frequentazioni il tutto mi sembra piuttosto fondato.
L'ultima parte è molto interessante e mette in risalto una grave contraddizione del nostro sentire comune.

In occidente si è sviluppata, negli ultimi anni, un cultura del rispetto verso gli animali domestici, sia nella percezione comune che nel diritto positivo. Ora, questa cultura è in clamoroso, stridente contrasto con la prassi dell'allevamento intensivo.
Credo che dipenda dal fatto che, nel corso degli ultimi decenni, l'allevamento e la macellazione sono stati totalmente rimossi dall'orizzonte della vita comune. Dopo una breve frequentazione del mattatoio di Bergamo (quando facevo il garzone di macelleria da ragazzino) mi sono convinto che il 90 per cento (e mi tengo basso) dei consumatori di prosciutto e bistecche non riuscirebbero ad affrontare facilmente la vista della macellazione degli animali da allevamento, e men che mai sarebbero in grado di macellarli personalmente -anzi, troverebbero l'esperienza sconvolgente. E la macellazione è solo l'ultimo stadio di una lunga serie di grandi crudeltà.
Quando si parla di animali domestici, vengono rubricate alla voce "maltrattamenti degli animali" pratiche che stanno alla vita quotidiana degli animali allevati come un pizzicotto sta ad una fucilata. Ad un gatto non faremmo nemmeno per un minuto quello che facciamo, ad esempio, ai maiali d'allevamento-nota bene, il maiale è un animale con un livello cognitivo molto elevato, probabilmente più di un gatto.
Insomma deleghiamo quotidianamente ad altri un azione che per moltissimi di noi è molto crudele, e sopportiamo questo solo perché non la vediamo.
Ed è anche curiosa l'opposizione di cui è fatta oggetto la caccia, che per quanto non mi faccia impazzire, è incomparabilmente meno crudele dell'allevamento intensivo.

Non è certo l'unica contraddizione della nostra vita, è chiaro; so bene che c'è spesso una grave disarmonia tra l'etica (apparente) alla base delle nostre azioni quotidiane e le cause prime che stanno alla loro origine (basta pensare allo sfruttamento della mano d'opera nei paesi del terzo mondo che producono i manufatti di cui ci serviamo), ma non credo che per questo il nostro atteggiamento psicologico verso gli allevamenti sia meno squilibrato.

Condivido parzialmente ma solo perché le papille gustative dominano il mio intelletto e non ho paura di nasconderlo.
Comunque rilancio con questa simpatica ricerca ENTO/ETNO-grafica
http://www.core77.com/blog/case_study/case_study_ento_the_art_of_eating_insects_21841.asp

@AleG
la maggior parte dei pazienti in sala operatoria non sarebbero in grado di fare i chirurghi (non parlo di capacità tecniche, ma di 'fegato').
La maggior parte dei cittadini favorevoli a un intervento armato non avrebbero il fegato di sparare e finirebbe in modalità 'guerra di Piero'.

Personalmente, anche se ritengo necessaria un'istituzione come la Giustizia, non riuscirei a condannare una persona, anche se colpevole come Giuda, e dargli 20 anni. Sarei come il giudice di 'film rosso'. Però per questo non vorrei abolire la Giustizia.

@Stefano

allora davvero: o non capisci, il che non lo credo, o non vuoi capire, il che non lo capisco io.

Cosa diavolo c'entra lo sfruttamento del lavoro con gli animali? Che razza di scuse sono per massacrare VOLONTARIAMENTE miliardi di animali innocenti?

Allora, visto che nel mondo ci sono tante ingiustizie, giù, massacriamo i bambini, sodomizziamo gli anziani, divertiamoci pure.

Il tuo ragionamento Stefano è indegno di un cervello evoluto, e non lo dico per offenderti ma perchè lo penso sul serio.

Se vuoi mangiare carne mangiala, finchè la legge te lo permette, ma non sparare c.....grazie, almeno un po' di onestà intelletuale e un po' di rispetto.

"Cosa diavolo c'entra lo sfruttamento del lavoro con gli animali"

perchè prendere un tizio, chiuderlo in un metro quadro per 14 ore con due pause per pisciare e fargli fare questa vita 350 giorni l'anno NON è usare violenza.

mentre, evidentemente, chiudere un pollo in 30 centimetri quadri e fargli fare 'sta vita due mesi prima di accopparlo sì.

la carne dell'operaio della foxconn non la mangi, però consumi lo stesso la causa per cui si trova in quel metro quadro ad attaccare chip.

(il mio ragionamento non è 'già che ci sono tante ingiustizie massacriamo tutti', semplicemente mi aspetto che se qualcuno si commuove per un pollo non contribuisca poi come consumatore alle violenze sugli esseri umani)

@stefano

"la maggior parte dei pazienti in sala operatoria non sarebbero in grado di fare i chirurghi (non parlo di capacità tecniche, ma di 'fegato')."
Non lo trovo un paragone pertinente. Non sarebbero in grado tecnicamente (superare l'impressione e/o il senso di fastidio e/o la paura di sbagliare è un'abilità tecnica), ma condividerebbero senz'altro in modo incondizionato quello che fa il chirurgo. Il loro senso morale non proverebbe nessun senso di disagio, anzi, il contrario.
E di disagio morale parlo, davanti allo spettacolo dei maiali durante la macellazione, lo spettacolo della violenza cruda e seriale, le grida disperate (ti assicuro che non te le scordi facilmente), il terrore che letteralmente si taglia col coltello: per un occidentale urbanizzato è un'esperienza brutale soprattutto da un punto di vista morale. Senza ironia, consiglio a tutti di andare a vedere da vicino cos'è. Non è affatto detto che sia sconvolgente per tutti, ma parlarne a distanza di sicurezza non è molto significativo.

"La maggior parte dei cittadini favorevoli a un intervento armato non avrebbero il fegato di sparare e finirebbe in modalità 'guerra di Piero'"

Certo. E questo, direi, mi dà ragione. Se questa non fosse una contraddizione enorme, non esisterebbe il movimento pacifista e non esisterebbe nemmeno la canzone di de Andrè. E' uno dei motivi per cui la guerra è sempre e comunque un abominio. Anche quando è o appare inevitabile.

"Personalmente, anche se ritengo necessaria un'istituzione come la Giustizia, non riuscirei a condannare una persona, anche se colpevole come Giuda, e dargli 20 anni."
l'esempio che trovo più pertinente. Con la differenza che fare a meno della carne è molto più semplice che fare a meno della giustizia sociale. I costi e benefici in gioco sono sproporzionati.

Ci tengo a dire che non sto facendo la morale a nessuno: io ancora consumo carne, beninteso. Ma sempre meno, e sono in una fase di riflessione.

@ Stefano:

-> mi aspetto che se qualcuno si commuove per un pollo non contribuisca poi come consumatore alle violenze sugli esseri umani

Infatti il vegetarianesimo e il carnivorismo selettivo si stanno diffondendo sempre di più a sinistra, mentre la gente di destra vi è praticamente impermeabile.

Scialuppe

@Danielo

L'allevamento intensivo va abolito e si spera in questo nel consenso di tutti, vegetariani e non. Si tratta solo di buon senso, compassione umana, civiltà.

Il vegetarianesimo fondemantelista, ovvero veganismo, se interpreto bene il tuo aggettivo "fondamentalista" che appare provocatorio, si augura che un giorno gli esseri umani si rendano conto che tutti gli animali hanno diritto a vivere liberi ed indisturbati. Questo perchè tutti gli animali sono esseri meravigliosi e solo pensare che possano essere "cibo" va contro ogni etica ed ogni buon gusto.
Nutrirsi di cadaveri è puro orrore chi non lo vede proprio non lo capisco.

Alla fine si tratta di dare dignità non agli animali, che di dignità ne hanno da vendere, ma agli esseri umani.

Peccato. Stavo quasi per linkarlo al blog del nostro gruppo d'acquisto solidale percè pensavo dal titolo si trattasse di una spiegazione sul perchè prediligere gli allevamenti NON intensivi e sulla RIDUZIONE della carne nell'alimentazione, invece hai rovinato tutto iniziando con 'sta storia dei vegetariani. La carne si mangia perchè è soprattutto un gran piacere al quale non è necessario rinunciare del tutto. Con questa impostazione non fai altro che esasperare la discussione ed allontanare anche chi potrebbe ridurre il consumo di carne e prediligere gli allevamenti biologici. Linkerò il post saltando/modificando l'inizio. Ti dispiace?

approposito di carne
http://www.e-zine.it/numeri/in-the-flesh-112/carne-da-macello/

Leggendo questi commenti mi rendo conto di come il mondo sia ancora indietro in quanto ad evoluzione culturale. Ci si spaventa non appena arriva la parola "vegetariano" e appena si accenna pur senza nominarlo l'antispecismo..
Ma solo a me la parola "etica" richiama appunto il significato di "etica", "correttezza", "giustizia"? Che senso ha far parte di un gruppo solidale e poi ridurre un animale sgozzato e morto comunque strillando (che sia di allevamento intensivo o non) a "un gran piacere al quale non è necessario rinunciare"? tenendo poi conto che qualunque medico tra quelli all'avanguardia sanno che la carne non è più una necessità, e che se si avesse realmente voglia di conoscere la cucina vegana si scoprirebbe che esistono cibi di una bontà spaventosa che superano di gran lunga la carne..
Non ho mai creduto alla storia della "vegefobia", ma provate un po' ad aprire la mente e scoprire un sistema più giusto..
Una crudeltà non necessaria è una crudeltà da reale sadismo e non da animale evoluto. L'antropocentrismo è vecchio, quanto il razzismo e il sessismo. Impariamo a diventare civili...per davvero..

Io proporrei un bel proibizionismo "vega": divieto assoluto di produrre, commerciare e pubblicizzare qualunque tipo di carne, pesce e affini, e limitazioni severissime anche per uova, latte e derivati, miele, cuoio e pellami, seta naturale ecc. ecc.
Tempo qualche giorno, e l'economia (clandestina) della bistecca fiorirebbe un milione di volte meglio di quella degli stupefacenti; le prediche apocalittiche dei vegetariani ci suonerebbero ridicole come quelle anti-cannabis di Giovanardi... e qualcuno comincerebbe a scrivere post antiproibizionisti "free-spezzatino!"

@amicidelcampetto
porzione sirchia 75 gr, percui non penso che ognuno in media mangi 250 gr di carne al giorno, 75 x 2 siamo a 150, ne mancano ancora 100, e tieni conto tutti i giorni.
mi pare difficile che quasi tutti mangino piu' di 100 g di carne per 2 volte al giorno.
io ad esempio no.

per quanto riguarda il confronto sugli allevamenti intensivi, nn inquinano ugualmente, quello a cui mi riferisco è lo sfruttamento di alcuni paesi del terzo mondo in cui fanno molti danni ambientali e sociali le piantagioni.
anche perchè vogliamo mangiare i pomodori a gennaio.

ultima provocazione, sono animali, non confondiamoli con gli esseri umani, come faceva notare qualcuno.

detto questo, non tanto l'uccisione, se li mangiamo dovremo pur farlo, quanto piuttosto un certo tipo di allevamento potrebbero essere eticamente non corretti, ma cosa intendiamo per eticamente non corretto riguardo a degli animali allevati per essere mangiati?

queste ultime cosette non sono per attaccare, ma per far sviluppare meglio il dialogo

ciao, anzi, notte

berto...qui non si tratta di alcolici, di droga, o di sigarette, ma di esseri viventi... Non è proibizionismo, ma tutela.. In una cultura evoluta, una legge che impedisce l'uccisione di un individuo di un'altra specie sarebbe vista dalla maggioranza come dovrebbe essere vista da chiunque vada in un macello a vedere come muore il "futuro cibo": un'ingiusto abuso sul più debole.. Oggi mangiare morti suona normale anche perché è la legge che lo dice...ma la carne non è una dipendenza, è solo una comodità e un vizio..oltre che ignoranza sui cibi alternativi e un'occultazione della verità per motivi economici..

@luca Le donne erano animali, gli schiavi erano animali, gli ebrei erano animali...
Gli esseri umani sono animali. La differenza "sono animali, non sono esseri umani" è un'affermazione in stile medievale, mirato alla mercificazione di esseri viventi, e le categorie menzionate sopra erano trattate come oggi vengono trattati gli animali da allevamento, ma siamo tutti animali...l'uomo non è il centro del mondo e coloro che nascono, nascono per vivere in proprio, e non per gli esseri umani..
Non esiste un allevamento etico se lo scopo e mangiare animali, l'uccisione non è etica..

@prova
erano trattati come animali, come sono trattati come animali ancora degli esseri umani, ma erano e sono esseri umani, che sono diversi dagli animali.
L'essere umano è anche un animale, ma è un essere umano che è una cosetta differente.
Occhio ad uccidere esseri viventi come le piante.

in tutti i casi c'è differenza tra ragionamento e fondamentalismo, non sono un fondamentalista dei carnivori, ma mi sto stufando del fondamentalismo dei vegetariani.

In cosa è differente fuorché dal fatto che essere umano lo sei tu? Da maiale, mentre un tizio ti sta sgozzando, saresti dello stesso avviso? O ti domanderesti che cosa di male puoi aver fatto? Non è forse lo stesso senso di ingiustizia che ti pervade quando vedi un abuso su un indifeso? Ritieni che l'intelligenza determini il diritto alla vita o alla morte o allo sfruttamento? Allora perché non sfruttiamo la gente stupida o i ritardati? Perché non mangiamo i cani, che sono meno intelligenti dei maiali?
Noi non sfruttiamo un essere vivente in base al fatto che sia essere umano o meno....lo sfruttiamo quando abbiamo il potere di farlo, e inventiamo mille scuse per giustificarlo quando questo va a toccare abitudini ormai consolidate..
Credi che in epoche sessiste non ci sia stato nessuno che abbia detto "uomini e donne sono esseri umani...anche la donna è un essere umano, ma sono donne e non uomini...c'è una bella differenza"..?
Dove hai visto fondamentalismo in quello che ho scritto?.. Mi sembrava un sano dibattito, ma vedo che qualcosa ti ha stizzito ma non ho capito cosa, a me sembrava di parlare in maniera chiara e pacata. Cos'è per te il fondamentalismo?
Noto che quando ci si addentra in ragionamenti che vanno ad attaccare le convinzioni della maggioranza arrivi sempre ad un certo punto la storia del "fondamentalismo"... Il punto è che la maggioranza si lamenta che i vegetariani non accettano opinioni diverse dalle proprie, ma quando tocca alla maggioranza ascoltare, e i vegetariani provano mettere in discussione le loro convinzioni, sperando di mostrare in maniera pacifica il loro punto di vista, allora il discorso si chiude in "siete dei fanatici"..
Ok, accettiamo i vegetariani, ma che non gli salti in mente di pensare di aver ragione, perché sicuramente ce l'abbiamo noi..

Scopro ora il tuo blog, e vista l'ignoranza dilagante e i commenti a dir poco insensati, mi prendo la libertà di mettertele io un po di fonti.

http://www.nocensura.com/2011/04/per-un-chilo-di-carne-servono-15mila.html

http://www.saicosamangi.info/ambiente/consumo-acqua.html
http://www.fertirrigazione.it/ita_174/

David Pimentel, Il futuro sostenibile.Sistemi ecologici,risorse naturali e agricoltura alternativa. Firenze,Olimpia,1993 p.30
Fernand Braudel, Civiltà materiale,economia e capitalismo Einaudi,1982.
Lester R.Brown e altri, State of the world 1990. Rapporto sul nostro pianeta del Worldwatch Institute, ed.it. a cura di Gianfranco Bologna
Jeremy Rifkin, Ecocidio,ascesa e caduta della cultura della carne, Mondadori 1992

esistono fonti accreditate e studi approfonditi condotti per anni praticamente da tutti i Paesi in quantità industriale. Non perchè non lo dicono al Tg significa che sia fantascienza. Basta VOLERSI informare!

Scopro ora il tuo blog, e vista l'ignoranza dilagante e i commenti a dir poco insensati, mi prendo la libertà di mettertele io un po di fonti.

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http://www.saicosamangi.info/ambiente/consumo-acqua.html
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David Pimentel, Il futuro sostenibile.Sistemi ecologici,risorse naturali e agricoltura alternativa. Firenze,Olimpia,1993 p.30
Fernand Braudel, Civiltà materiale,economia e capitalismo Einaudi,1982.
Lester R.Brown e altri, State of the world 1990. Rapporto sul nostro pianeta del Worldwatch Institute, ed.it. a cura di Gianfranco Bologna
Jeremy Rifkin, Ecocidio,ascesa e caduta della cultura della carne, Mondadori 1992

esistono fonti accreditate e studi approfonditi condotti per anni praticamente da tutti i Paesi in quantità industriale. Non perchè non lo dicono al Tg significa che sia fantascienza. Basta VOLERSI informare!