METILPARABEN

Ho seguito anch'io Porta a Porta, anch'io "fino a un certo punto", finché me lo ha consentito non il fegato, ma lo stomaco.
Ho trovato particolarmente rivoltante, ad esempio, l'affermazione dell'On. Rosy Bindi, per cui tutto il problema "l'ha voluto creare il padre", per la sua volontà di rivolgersi alla giustizia, altrimenti tutto sarebbe potuto risolversi "con un'équipe medica".
E' chiaro cosa questo significa? Si faccia... ma non lo si dica!

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Da bravo anticlericale quale sono, mi permetto di aggiungere quanto segue all'analisi di Alessandro: la Chiesa non vuole che si proceda allo stop dell'alimentazione forzata di Eluana (o, parlando di altri casi, non vuole permettere l'eutanasia e altre pratiche inerenti il diritto di scelta dell'individuo) perché, sostiene, la vita è di Dio e quindi decide lui che farne e quando farlo.
Quello che la Chiesa omette di dire, è una quantomai subdola applicazione della proprietà transitiva: la tua vita non è tua, è di Dio. E siccome noi rappresentiamo Dio in terra, finché sarai in terra la tua vita è nostra.

bisogna chiarirsi un tantino le idee: o la vita è un DONO di Dio, e allora quando uno riceve in regalo qualcosa poi chi l'ha regalato nè lo pretende indietro nè ti dice cosa farne, oppure la vita appartiene sempre a Dio, insomma ne siamo affittuari. Ecco, vorrei che i cattolici prima si mettessero d'accordo su questo punto, perchè sono alquanto nebulosi, usano le parole a casaccio.
Poi, detto ciò, io sono atea e quindi ritengo che la vita sia mia e solo mia.

La cosa sorprendente è vedere in quanti riescono a vedere Porta a Porta dopo la sigla.

mi permetto di aggiungere: la cosa sorprendente è che con tutte le sentenza passate in giudicato a favore dello stop della nutrizione di Eluana nessuno invochi l'intervento dell'esercito per farle applicare.
in fondo si auspica questa ingerenza militare per un sacco di fregnacce senza importanza, per una volta forse sarei d'accordo...
F/

@rip
Anche perchè io non digerisco nemmeno quella.
Il solo pensiero di vedere di vedere o sentire Vespa mi provoca violente convulsioni preventive.
Sarà una forma di difesa immunitaria?

Caro amico, vai su l'occidentale (quotidiano on line, aggregato anche a Tocqueville, che ti ospita) e leggi l'articolo di Antonio Mambrino su Eluana. Troverai un commento firmato Attila. L'ho postato io. Sono quello che già litigava con te questa estate. Non ti odio. Solo voglio combattere le idee che sostieni perchè faranno dei gran casini. Spero che non mi odierai, ma se a te la coscienza impone di scrivere quello che tu hai sempre sostenuto su queste pagine, ( ti ho seguito in questi mesi in cui non ti ho più rotto le scatole) la mia mi obbliga a contro battere. Se vuoi lascia pure un tuo commento. Una volta ho polemizzato per un mese con un certo Gianni sulla sentenza del tribunale di cagliari che se ne fregava dei risultati del referendum sulla legge 40. Sia io che lui insistevamo ad avere ragione uno sull'altro. Alla fine ci siamo amichevolmente stufati della polemica. Gentilmente (ed educatamente) non darmi del cretino, mi costringeresti alla lite e io non voglio abbassarmi a tanto poco.
Ciao.

La tua chiusa mi ha fatto venire un pensiero: questo genere di persone non si lamenteranno mai se il loro diritto di scelta verrà calpestato perché non hanno nessuna intenzione di scegliere. Si affidano (hanno fede, appunto) a qualcuno che sceglie per loro. Mi è venuto anche in mente Il Grande Inquisitore de I fratelli Karamàzov' di Dostoevskij, che rimprovera il cristo tornato sulla Terra perché vuol ridare la libertà a delle persone che invece per essere felici hanno bisogno di qualcuno che le guidi. E io credo che davvero certe persone possano sopravvivere solo se qualcuno le guida, perché non sono capaci nemmeno di immaginare di scegliere da soli. Spero sempre che non sia così, ma sempre di più ho l'impressione che questa idea abbia un suo fondamento.

Figurarsi, io Vespa non lo vedo mai. E però, mi sfugge del tutto quello che dovrebbe essere il punto di forza di tutta l'argomentazione: ma quale autodeterminazione? Esiste forse una precisa dichiarazione di volontà di Eluana, consapevolmente rivolta a questo scopo, che attesta la sua volontà? NO.
E allora, anche volendo ammettere l'autodeterminazione come principio assoluto, al di sopra anche del principio di conservazione della vita (che è kantiano, non papista), nel caso di Eluana esso non è applicabile; con tutto quello che ne consegue. Ed è inutile tirare in ballo il Vaticano o Buttiglione o chissà chi, il problema non è che esiste una più o meno misteriosa "cupola" intenta ad avvolgere l'Italia e il mondo in un mantello clericale, il problema è che, trincerandosi dietro paroloni di circostanza, si sta per porre in atto una cosa che è contra legem, contra scientiam et contra conscientiam.

@Slowhand
Esiste forse una precisa dichiarazione di volontà di Eluana, consapevolmente rivolta a questo scopo, che attesta la sua volontà? NO.

I giudici della Corte d'Appello di Milano la pensano diversamente. La sentenza l'hai letta, almeno? Poi ti faccio un'altra domanda: che ne pensi della proposta di legge sul "testamento biologico" che negherebbe di fatto la possibilità al malato di scegliere?

Mi pare che si omettano delle cose fondamentali:

I Eluana Englaro non ha in realtà espresso nessuna volontà poichè questa è stata ricostruita su base probatoria...ora si da il caso che nell'ordinamento italiano ciò non sia consentito per questioni di minore importanza quali ad esempio le disposizioni testamentarie di carattere patrimoniale...figuriamoci la disposizione di un diritto personalissimo quale quello alla vita
II Nell'ordinamento italiano esiste una fattispecie che è quella dell'omicidio del consensiente...cioè anche nel caso io dia il permesso ad un soggetto di uccidermi questi commette comunque reato...esiste inoltre la fattispecie crimonosa dell'istigazione al suicidio...non solo...il codice civile vieta espressamente gli atti di disposizione del proprio corpo quando cagionino una diminuzione permanente della integrità fisica quindi dire che esiste una lacuna che va colmata nel nostro ordinamento giuridico è assolutamente ridicolo e un artifizio dialettico
III Non capisco perchè intestardirsi sulle questioni di fede ecc...sono cattolico ma non mi serve esserlo per schierarmi dalla parte della vita...la sacralità ( laicamente intesa ) della vita non dovrebbe mai essere messa in discussione in un ordinamento basato sui principi di vera libertà e democrazia...
IV Si parla di far scendere il silenzio sul dramma della famiglia Englaro...troppo comodo...il signor Englaro è andato in giro per anni a Porta a Porta e tutte le varie trasmissioni facendo presente il proprio caso per cercare di mobilitare l'opinione pubblica favorevole alle sue tesi...ora non mi si venga a parlare di privacy che è ridicolo...
V Si parla del fatto che nessuno sa in che stato sia veramente Eluana...bene il principio di prudenza in questi casi dovrebbe sempre consigliare di scegliere per la vita piuttosto che rischiare di dare la morte ad un essere umano

Ottimo post... mi lascia perplesso da giurista la sicumera di chi (Conservative) cita a casaccio norme e codicilli per sostenere una legittima posizione morale... scommetterei che non conosce gli argomenti giuridici addotti a favore del diritto di Beppino Englaro come tutore di eseguire la "feroce" (in senso buono) volontà della figlia, ricostruita da tutta una serie di testimonianze univoche anche di amiche intime (le norme sui testamenti c'entrano come i cavoli a merenda e la Cassazione ha seguito la giurisprudenza di molti Paesi occidentali).

@Alexis

Che c'è da esser perplessi? Da che mondo è mondo, chi crede all'esistenza di peculiari vecchi barbuti che abiterebbero sopra le nuvole, generalmente si sente in diritto (ed in dovere) di cianciare a destra e a manca su tutto, in particolar modo su argomenti che non gli competono affatto.

Ah ecco...mi sfugge la logica del "giurista" Alexis...dunque le norme positive da me riportate sarebbero dei codicilli citati a casaccio ( cosa non vera perchè le stesse cose sono sostenute da insigni giuristi tra cui anche ex presidenti della corte costituzionale...ma tant'è...), mentre invece sarebbe valido l'argomento che vorrebbe dare valenze a fantomatiche giurisprudenze di stati stranieri ( quali poi? il caso Schiavo? )...

@darkzero

Invece di sparare castronerie su vecchi barbuti e quant'altro sarebbe bello che confutassi le mie argomentazioni nel merito...ma forse è più facile cambiare discorso vero?

@conservative - 1

quando tu dici:

"III Non capisco perchè intestardirsi sulle questioni di fede ecc...sono cattolico ma non mi serve esserlo per schierarmi dalla parte della vita...la sacralità ( laicamente intesa ) della vita non dovrebbe mai essere messa in discussione in un ordinamento basato sui principi di vera libertà e democrazia..."

o non capisci, o fai finta di non capire, o sei un ateo devoto, o devi essere l'unico che non vede il papa, bagnasco e le altre palandrane del cazzo impegnati in un quotidiano lavorio di erosione dei diritti civili e di riaffermazione del loro potere ultimo, in base a deliranti premesse di tipo morale che detto da una banda di pedofili ed evasori fiscali fa solo tenerezza. non siamo noi a parlare di religione, sono loro che la infilano anche nelle scelte del condimento delle insalate. mi spiace darti questa ferale nuova, ma ad "intestardirsi sulle questioni di fede" e' la marea di merda ultracattolica che e' la rovina di questo paese.

@conservative - 2

"I Eluana Englaro non ha in realtà espresso nessuna volontà poichè questa è stata ricostruita su base probatoria..."

quindi se qualcuno esprimesse le sue volonta' in modo scritto, perfettamente chiaro e diretto, in pieno possesso delle sue facolta' mentali, per te potrebbe bastare? fammi capire allora, sei a favore di questo tipo di soluzione e quindi a favore della AUTODETERMINAZIONE delle persone? perche' se si', allora puoi almeno dare ai giudici il beneficio del dubbio, se no cerchi di trincerarti dietro a questioni tecniche per motivi puramente ideologici.

e un'ultima cosa: se proprio vuoi citare kant, almeno spiegaci in che modo dovrebbe ispirare la nostra legislazione, visto che, almeno fino a ieri, in un paese civile la convivenza si basa sul rispetto di quelle.

mamma mia...facciamo una cosa avete ragione voi...siete solo capaci di spandere veleno insulti e turpiloquio gratuiti...i veri integralisti e intolleranti siete voi e il bello è che non ve ne accorgete e pensate di essere di mentalità aperta...siete una iattura! vi saluto e vi lascio ai vostri deliri di onnipotenza...

Credo che l'argomento di questo post sia corretto, ma credo che lo sfogo del suo autore non sia indirizzato nella giusta direzione.
L'autodeterminazione dell'individuo è un concetto lecito (ed auspicabile, in determinate e circoscritte situazioni), ma è proprio su quello che la legislazione latita.
Il caso di Eluana Englaro è emblematico: ci si attacca ad una mezza paginetta di diario scritta in una situazione completamente avulsa da questo contesto per invocare l'autodeterminazione della poveretta; ma è proprio l'autodeterminazione a non essere riconosciuta legalmente (se mai c'è stata, nel suo caso), quindi è uno sforzo inutile.
Se a questo sommiamo che da un lato è tutto uno sciame di clericalisti della domenica e dall'altro una truppa di Pepponi incazzati, ecco che non se ne esce bene. Proprio no, perdono tutti. A cominciare da lei.

"Si parla del fatto che nessuno sa in che stato sia veramente Eluana..."
No. Si sa benissimo. Il problema è che qualcuno non vuole (o non sa) leggere.
Terry Schiavo? L'autopsia ha rivelato uno stato di avanzata necrotizzazione dei tessuti cerebrali (traduzione: era un cadavere in decomposizione).
Capisco che in mezzo a mummie, teschi, ampolle di sangue che si liquefano e tessuti organici in varii stadi di mineralizzazione, il cattolico finisca per essere preda di una certa "tanatolatria", ma qui siamo a livelli di voodoo e di zombie, altro che vecchi barbuti che viovono sulle nuvole...

Si capisce benissimo che molti commenti sono dettati più dalla volontà precostituita di sostenere comunque posizioni anticlericali, che da effettivo raziocinio. Tanto meno, da una necessaria (indispensabile) non dico competenza, ma almeno conoscenza elementare delle "leggi"; cosa che, in chi vuole introdurre nell'ordinamento una norma che deciderebbe della vita e della morte, sarebbe quanto meno auspicabile. Ciò premesso, ribadisco e chiarisco:
- la "dichiarazione di volontà" di Eluana non esiste. Non si tratta neanche di mezza paginetta di diario, ma si tratta di affermazioni, riferite (dopo vent'anni???) da una sola persona che la avrebbe sentita affermare che. Su questa base, non confermata da alcun successivo riferimento specifico, si presume di poter dire che quella di Eluana è autodeterminazione? Non fatemi ridere, che già lo avrebbe fatto la palese demenza del decreto della CdA se il caso non fosse tragico.
E' appena il caso di ricordare che non viviamo in un permanente stato di arresto, in cui tutto ciò che diciamo può essere usato contro di noi.
Ed è appena il caso di ricordare che qualsiasi ordinamento giuridico, anche il più elementare, richiede, perchè un atto sia valido, che il suo autore abbia coscienza delle finalità cui è indirizzato e desideri realizzare le conseguenze che da esso scaturiscono. E' illegale usare una frase pronunciata con un amico vent'anni prima, in modo inconsapevole e in un contesto totalmente diverso, e considerarla una "dichiarazione di volontà".
E' per questo che, nel caso di ELuana, non si può parlare di "autodeterminazione".
Il che getta nel ridicolo -come è giusto che sia- tutto quello strepitare contro "chi si oppone all'esecuzione della sentenza" in nome del diritto all'autodeterminazione. Anche ammettendo -ed è cosa tutta da vedere- che esso sia assoluto e superiore a ogni altro diritto fondamentale, mi trovo un po' disturbato all'idea che l'autodeterminazione si realizzi mediante una sentenza, che riporta frasi riferite da un terzo, che attribuisce a un'altra persona ancora il potere di decidere se terminare o meno la vita del soggetto interessato (che, tra l'altro, questo è il contenuto del decreto: che non obbliga nessuno -non può farlo- a terminare l'alimentazoine di Eluana, ma stabilisce che il tutore può decidere -a sua discrezione: alla faccia dell'autodeterminazione!- se farlo).
Insomma, se si vuole parlare di autodeterminazione, di testamento biologico, si faccia pure. Ma quello che si compie su Eluana è un abominio umano, e un abuso letale coperto da un arbitrio giuridico.

Ci sono due refrain senza senso che vanno molto di moda:

1) "ah, bisogna trovare equilibrio, invece da una parte c'è il papa, dall'altra i laicisti pepponi e ci vuole la via di mezzo" (posizione detta del CORSERA)
Presuppone che se c'è uno che vuole fregarti il parcheggio e minaccia di spaccarti il cranio a martellate, la verità dovrà pur essere nel mezzo, per cui è giusto che ti venga data una martellata, ma non troppo forte. Ovviamente, il parcheggio si fa a turno.

2) "i veri integralisti siete voi"
presuppone che se una tesi ti sta a cuore, devi sostenerla sommessamente, senza alzare la voce ma se possibile nemmeno gli occhi. Ovviamente ad altri è consentito sbraitare, scomporsi e fare prepotenze, ma "si sa, loro son fatti cosi'".

In tutto questo si abusa di concetti quali "voi","noi", "gli altri", "le due fazioni", tutti concetti da derby Roma Lazio. Invece quelli dell'autodeterminazione dell'uomo sono temi ed argomenti che non hanno colore: sono i temi della civiltà. E a volte si sente il dovere di affrontarli con passione.

Showhand,
io non ho granitiche certezze, beato tu che ne hai, ma penso che ti sfugga più di un un particolare:
1) non so chi ha detto che la dichiarazione di volontà di Eluana non esista: i pronunciamenti dei tribunali, evidentemente, dicono tutt'altro, sulla base di testimonianze e documentazioni. Forse tu hai accesso ad altre testimonianze e non ce lo dici...
2) Eviterei il ripetere "sono passati 20 anni": certo che sono passati 20 anni, tanti ce ne sono voluti per far valere un diritto elementare. Pochi mesi dopo l'incidente di Eluana la situazione era già quella attuale, le sue volontà non sono certo cambiate.
3) Credo che l'arbitrio sia costringere qualcuno a fare qualcosa che non si vuole, a maggior ragione se si tratta di vivere o morire o vivere in una condizione non dignitosa.
In realtà quella di Eluana è una prolungare artificialmente l'agonia a un soggetto sostanzialmente già morto: soprattutto "soggettivamente", in quanto soggetto sprovvisto della capacità di esperire alcunchè, nè di interagire in nessun modo...meno di una pianta, poco più di un sasso. Nessuna legge ovviamente costringerebbe nessuno a "staccare la spina" in un caso del genere, perchè l'idea di dignità della vita è personale; ma appunto per questo, consentirebbe di farlo a chi proprio non vorrebbe trovarcisi (personalmente, il sottoscritto, ad esempio)
Più in generale, parlando di eutanasia, ai seguaci della "vita" sfugge che c'è una cosa peggio della morte: la tortura senza via di scampo. Non è un caso che l'inferno è stato immaginato (da quelli come loro, peraltro) ESATTAMENTE così: una tortura senza fine. E' un caso?
4) "E' appena il caso di ricordare che non viviamo in un permanente stato di arresto, in cui tutto ciò che diciamo può essere usato contro di noi"
Questo è un giochetto di parole che lascia il tempo che trova. In realtà tutti noi speriamo che laddove ci sia impossibile pronunciarci su qualcosa che ci sta a cuore, venga comunque rispettata la nostra volontà e i propri orientamenti: e non può essere una colpa il fatto di non esser corsi da un notaio ogni volta che abbiamo desiderato qualcosa per noi, nè può esserlo non poter disporre di una legge.

bene per tutti i auto determinati, propongo l'accesso alle camere a gas, per cui meno ce ne sono meglio è, così almeno la smettono di scrivere le loro sciocchezze.
Art. 10 DEI DIRITTI DELL'UOMO spero che tu lo legga.
Se in questi casi in si apre una discussione derio sul significato della vita, di cosa parliamo?
A proposito di questo e visto che la letteratura è piena di risposte su questo argomento...non ho ancora capito quale è il vostro, oltre a cianciare contro la chiesa avete qualche idea da proporre?

@anonimo trollone

Se avessi accesso il cervello, e non fossi il troll che sei, troveresti argomentazioni e motivazioni su cui discutere per tutto il sito oltre che su quello dell'Associazione Coscioni.
Fatti un giretto e poi torna eh?
Magari firmandoti.

Saluti.

@conservative

grazie, in questo caso non mi interessa avere ragione ma e' una conferma che fa sempre piacere.

@slowhand:

Come diceva ieri Rodotà, sul caso englaro si sono pronunciati, oltre a molti giudici di merito, tutte le massime autorità giurisdizionali di questo paese: la Corte Costituzionale, la Cassazione, il Tar della Lombardia. Capisco che tu creda di essere bravissimo, è un tuo diritto crederlo...anche più bravo di loro..... ma se non ti bastano tutti questi pronunciamenti, non so cosa potrebbe convincerti.