METILPARABEN

Se la chiesa cattolica fosse l'autorità morale che vorrebbe, sì, sarebbe chiedere troppo.
Ma siccome è un'associazione a delinquere di stampo mafioso, orientata al consolidamento e sviluppo della supremazia economico-politica. No, non è chiedere troppo, e francamente, di fronte alla storica, inaudita gravità dei delitti (ai quali ci stiamo già abituando), sostenere pubblicamente che il fenomeno non avviene solo nella loro organizzazione ma che c'è un complotto (la comunione con il PDL comincia a dare i suoi frutti) volto a screditarli, fa veramente vomitare. Non saranno mai stati dei santi, ma almeno una volta non si comportavano come dei teppistelli.
Nota di colore.
Bertone che indica il cielo con il ditino, mentre sorridendo vanta la "protezione speciale" è veramente un documento unico.
Prima si sollazzano con delle creature, poi parlano del cielo come fosse un capocosca.
Dio ha perso una grande occasione quel giorno, l'avesse incenerito seduta stante con il ditino e tutto.

Carlo Ruggeri

Una spiegazione per esempio potrebbe essere che se consegnassero alla giustizia tutti coloro che si sono resi responsabili di crimini contro i minori, dovrebbero affrontare cause miliardarie, come in qualche caso, specie negli USA, è successo. Per la stessa ragione esiste il celibato, per non trovarsi tra i piedi scomodi eredi. Non per niente lo stato che rappresenta la "guida spirituale di milioni di cattolici" possiede ricchezze immense accumulate nei secoli. Sto semplificando, certamente, ma il denaro storicamente risponde a un sacco di "perchè"

Sono un cattolico ma non

1) Trovi bizzarro che si parli di certe dichiarazioni ecclesiali come se fossero risposte a domande mai espresse, infatti..

a) Il discorso per cui il problema è anche in istituzioni (trovata dalla controversa appropriatezza si padre Lombardi) è visto da chi lo fa semplicemente come risposta a quello che è l’accanimento/enorme rilievo (a seconda di come lo si vede) dato agli ultimi 60 anni di comportamento della Chiesa, con un’urgenza che fa pensare al panico (che sarebbe più legittimo se il problema nel tempo non fosse stato minimamente affrontato, ma come accenno dopo così non è).

b) Non mi pare affatto sorprendente che si risponda sulla questione del celibato: c’è una quantità incredibile di persone che ha detto che è tutta colpa di quello e della sessualità repressa (molte posizioni del genere si possono trovare anche su questo blog).

c) Il fatto che la pedofilia sia usata da parte di alcuni anche come punto di partenza per attaccare la Chiesa in toto mi pare autoevidente (anche qua date un occhio a questo blog per avere un’idea: quanti dicono che tanto la Chiesa è un’associazione volta al male?)


2) “come pensa di giustificare il Vaticano il sistematico insabbiamento dei casi di pedofilia, la puntuale copertura assicurata ai responsabili, il costante clima di reticenza che ha caratterizzato ciascun caso quasi senza eccezioni?”
Non si pensa di giustificarlo: sono state decine e decine le dichiarazioni di illustri porporati fino al Papa che parlano di vergogna e inaccettabilità di molti comportamenti attuati da persone di Chiesa, abusatori o insabbiatori. Chiaramente, non è equivalente a dire che ha sbagliato TUTTA la Chiesa, anche perché ricordo a mò di esempio che sia in almeno 2 dei 3 casi in cui si voleva invischiare George Ratzinger (del 3° i giornali non han scritto altro che è un caso) sia in quello in cui si voleva invischiare il Papa in persona i colpevoli sono andati in galera. Nonostante ciò, va notato che viene riconosciuta l’esistenza di una cultura dell’insabbiamento nella Chiesa. Particolarmente esemplificativo è:
http://www.ansa.it/web/notizie/rubriche/politica/2010/03/16/visualizza_new.html_1733978708.html


3) Evidentemente non hai letto i commenti che ho già messo. Il Crimen Sollicitationis e il De Delictis Gravioribus NON FAVORISCONO ASSOLUTAMENTE LA COPERTURA DEI PEDOFILI. Santo cielo, trattano di diritto canonico! Mettiamola semplice: la giustizia canonica è come la giustizia sportiva: tratta di cose che possono essere o non essere reati per la giustizia dello stato e dà luogo ad un processo che col processo giuridico non c’entra nulla. I due documenti raccomandano il segreto su alcuni ATTI del processo, non su ciò che è successo, come qualsiasi processo di qualsiasi tipo. Un altro punto che ha confuso è che il De Delictis Graviorius dichiara la competenza della Congregazione per la Dottrina della Fede sui casi di pedofilia: questo avviene proprio per cercare di impedire che le diocesi locali cerchino di tenere segreti i casi, come secondo il rapporto della commissione cattolica sullo scandalo USA avveniva spesso. NON c’è scritto che la Chiesa deve denunciare i casi alla giustizia ordinaria; semplicemente perché di questo non si occupa il diritto canonico, per il quale ci si potrebbe trovare in una situazione in cui non esiste uno stato. Dove ciò si trova scritto è il Catechismo della Chiesa Cattolica.
Fra l’altro quando fu promulgato si noti cosa diceva del De Delictis Gravioribus Repubblica, non proprio un giornale clericale:
http://www.repubblica.it/online/cronaca/papapreti/papapreti/papapreti.html


4) La riposta alla tua domanda, oltre le dichiarazioni in cui i vescovi giurano e spergiurano di denunciare tutto, la potrà dare solo il tempo.




Certo, dire domandare è lecito rispondere è cortesia da parte di qualcuno che finora non ha dato segno di aver letto parecchi miei commenti…

Pardon, l'inizio monco pensavo di averlo cancellato.

tutto molto bello B'Rat, e sarebbe anche corretto, se dimenticassimo un particolare.
Quando si scopre che componenti di una qualsiasi organizzazione si siano resi responsabili di comportamenti illegali, nessuno di buon senso si sognerebbe mai di accusare l'intera struttura. Ma quando i dirigenti della suddetta, sistematicamente e storicamente, si rifiutano di collaborare con le richieste della giustizia ordinaria, trasferendo, occultando, o nella migliore delle ipotesi invocando limiti diplomatici e palle varie, questo diventa intollerabile.
Tralasciamo il "dettaglio" dell'autorità morale, quando nel 2001 l'allora cardinale Ratzinger ha rivisto il Crimen Sollicitationis e scritto il De Delictis Gravioribus, ha di fatto concentrato tutte le segnalazioni sulla Congregazione per la Dottrina della Fede diretta da lui medesimo.
Ne deduco che;

1) nessun caso gli è stato segnalato
2) le segnalazioni sono rimaste all'interno della congregazione

non mi pare che sia cambiato molto, l'omertà è stata la l'unica linea guida, i casi Usa e i successivi non sono certo stati sollevati da quell'ufficio che anzi ha collaborato ad insabbiare e a preoccuparsi principalmente dell'enorme e pericoloso esborso di danaro.
La giustizia sportiva, a confronto, è qualcosa di serissimo.
Quando la classe dirigente di un organismo è marcia, hai tre possibilità, li saluti, li combatti per rimuoverli, te ne resti in (colpevole) silenzio.
La chiesa cattolica non è un'associazione volta al male, è peggio, è così preoccupata della propria sopravvivenza da anteporla alla sua missione a qualsiasi costo.
Oppure qualcuno mi spieghi che il colonnato di san pietro vale il futuro spezzato di uno solo di quei bambini.

Carlo

Carlo,
parli partendo da un presupposto sbagliato. Ma tanto sbagliato.

Da come parlate qua e da altre parti verrebbe da pensare che almeno il 90% dei casi di preti pedofili sia stato insabbiato ecc. Così non è: come ho già fatto presente a titolo di esempio di 4 casi di cui si è cercato di coinvolgere i fratelli Ratzinger 3 finiscono col pedofilo in galera e del 4° semplicemente i giornali non hanno detto quasi nulla. A parte tutto, è un po’ troppo fumettistico pensare alla Chiesa che a livello mondiale lavora come una mafia, ed è segno che non la si conosce. Ciò non toglie che ci sia stata effettivamente una percentuale non trascurabile e nemmeno tollerabile di casi tolti alla giustizia, ma prima di parlare a caso per dar sfogo al proprio disprezzo bisogna capire perché è successo e di cosa stiamo parlando.

1) Il De Delictis è del 2001, e non è certo retroattivo
2) I casi di cui la stampa ha parlato negli ultimi tempi sono precedenti al 2001. Per esempio nello scandalo Germania e Olanda si parlava di un arco di tempo fra i 60 e i 30 anni fa.

Ergo, i casi insabbiati al tempo non ci combinano con il De Delictis. Per rendersi conto di quali meccanismi entrassero in gioco si può approfondire il caso USA, esploso appunto nel 2002 a Boston ed anch’esso basato sui decenni precedenti, tramite i siti delle associazioni delle vittime e l’impietoso rapporto della commissione cattolica sullo scandalo. Ciò che viene evidenziato in questo rapporto è che fra le cause del perpretarsi di così tanti casi troppo spesso nascosti c’era la troppa libertà di azione dei vescovi locali, che se preferivano cercare di mantenere la buona fama della chiesa nella diocesi potevano semplicemente insabbiare il caso, e il fatto che non c’era quasi scambio di informazioni né coordinamento al riguardo fra di essi, cosicché nessuno si fece idea della situazione complessiva nella nazione. Così mi ricordo la mia impressione quando su BishopAccountability, un sito nato per favorire il riconoscimento giuridico delle responsabilità dei vescovi, trovai una top ten dei peggiori vescovi, quelli che avevano insabbiato a tutto spiano, e una dei migliori, quelli che invece si erano comportati con responsabilità e trasparenza. Questo dà l’idea di quanto potere purtroppo fosse in mano ai singoli. Ciò non significa che i vertici della gerarchia ne escano bene: non hanno vigilato quando dovevano. Ma è comunque diverso dall’immagine di padrini mafiosi che se ne dà.

(Quando parli di “limiti diplomatici” probabilmente ti riferisci alla citazione del papa negli USA per ostruzione della giustizia per via del De Delictis. Dato che il De Delictis non ci combina nulla con qualsiasi comportamento nei confronti della giustizia la mossa era una buffonata avvocatesca per cercare di far salire gli indennizzi e l’immunità diplomatica di capi di stato era il modo più veloce per uscirne, a meno che qualcuno non volesse veramente vedere Benedetto XVI spiegare alla corte il latino del documento)

[continua...]

Quanto alle segnalazioni alla Congregazione della Fede se ne trova un riassunto nell’intervista di Avvenire a mons. Scicluna (che dice anche “ciò che mi preoccupa è una certa cultura del silenzio che vedo ancora troppo diffusa nella Penisola”).
http://www.avvenire.it/Chiesa/intervista+pedofilia+scicluna_201003130801409170000.htm
In breve, sono 3000 con una valanga nel 2003/2004 dovuta ai casi negli USA che le diocesi si sono sentite in dovere di segnalare nonostante fossero riferiti al passato. In questa intervista dice anche che le indicazioni della Congregazione sono di denunciare alle autorità civili. Naturalmente, se sei convinto che la Chiesa sia un’organizzazione mafiosa dirai che sono tutte falsità, ma coi pregiudizi c’è poco margine di discussione…

Comunque, l’idea che la Congregazione abbia lavorato per insabbiare lo scandalo USA dal 2002 in poi sarebbe comica se non si parlasse di cose così serie. Insomma, pensaci: neanche se avessero voluto avrebbero potuto! Di fatto, anche avendo la profonda volontà di mettere tutto sotto silenzio l’unica scelta che ci sarebbe stata era quella di assecondare. Figurati se si provasse a riconoscere che tutto sommato nella Chiesa non ci sono mostri inumani ma pure persone che possano avere guizzi di buona volontà…

La Chiesa cattolica è un’organizzazione di cui faccio parte, pur non essendo né parroco né diacono. La conosco dall’interno, e so che è composta da uomini: e se ciò vuol dire che chi ne fa parte può benissimo rendersi responsabile dei peggiori crimini, vuole anche dire che non è certo volta al Male. Quella che conosco io fa tanto bene, piuttosto, a costo di apparire patetico. Di tutti i compagni che ho avuto, erano praticamente solo quelli in una qualche parrocchia a fare volontariato, e parliamo di Livorno… Ma vabbè, questo è chiaramente un altro discorso.

Spero abbiate dato un'occhiata alla lettera all'Irlanda di Benedetto XVI, è più che notevole.

Ma qua perchè si è laici e liberali non si leggono i commenti o non gli si risponde? Neanche quando fanno presente che si stanno dicendo cose inesatte?

sei un buon parrocchiano, ma io quando parlo di Chiesa Cattolica, sono costretto a parlare dei suoi vertici e rappresentanti, certo fino a scendere all'ultimo arciprete del paesino sperduto, spesso vittima più che complice delle gerarchie vaticane.
Tu puoi scrivere quanto vuoi, ma il comportamento, fino ad oggi non è mutato. Si nasconde, si trasferisce, si umiliano le vittime (o peggio), si pratica il "cane non morde cane", con l'umana miseria comune a molte altre corporazioni.
Poi le carte, i documenti, il correre ai ripari, a mio parere più per arginare il disastro che per comprenderlo.
In questi 9 lunghi anni da quei papelli non una parola è uscita da quel vaso di omertà, e anche in questo il vaticano è stato miope, ha atteso inerme e colpevole che fosse la società civile a denunciare le malefatte. Osteggiando e tentando di minimizzare gli avvenimenti finché questo non era più possibile.
Sì ho letto la lettera di B16 agli irlandesi, mi sembra piuttosto leggerina a fronte dell'orrore, e comunque attenderò e onestamente valuterò segnali di cambiamento.
Ad oggi registro che i comportamenti rimangono consueti.

Sul caso Usa non solo si è disperatamente cercato di minimizzare ed insabbiare, ma è stato istituito un vero e proprio budget per offrire soldi alle vittime in cambio del silenzio. Poi, sempre per ridurre i danni, sono stati fatti i patteggiamenti per tutte gli addebiti giudiziari.
Non sono io a sostenerlo ma i prelati che in seguito a tutto questo non se la sono sentita di proseguire in quel compito e hanno abbandonato l'abito talare.

Il caso diplomatico usa, non lo ridurrei a buffonata avvocatesca, B16 fu citato in giudizio da un avvocato a causa del suo comportamento omissorio quando era cardinale, si ipotizzò un suo intervento a copertura di casi di un altro prelato. Dovette intervenire l'amministrazione Bush per riconoscere l'immunità diplomatica a Ratzinger, evitandogli così imbarazzanti mandati.

Non è cambiato nulla, almeno per ora.

Ti porto l'esempio di Massaferro a Savona.
Parrocchiani e gerarchie compatte contro magistratura, vittime, informazione. Hanno addirittura minacciato la famiglia della bambina che poi, molto cristianamente, hanno allontanato dall'oratorio che frequentava abitualmente. Così potrà pensare di aver fatto lei qualcosa di sbagliato.

Procura sofferenza, dolore, morte, è impunita, si protegge con violenza tramite il potere politico ed economico, intimida, è solidale con i colpevoli fino a nasconderli alla giustizia degli stati, pratica l'omertà, occulta la verità.
Troppi tratti in comune con la criminalità organizzata.

Carlo

Carlo,
ma tu su che basi parli? Sicuro di essere nelle condizioni di trattarmi dalla cattedra di chi SA?
Hai letto il report completo del John Jay College of Criminal Justice di New York sulla pedofilia nella Chiesa della nazione? Hai letto l’impietoso rapporto della commissione cattolica (composta da laici) incaricata di tirare le somme sul caso USA? Hai idea di cosa dica l’unico studio sociologico/statistico di cui io abbia notizia sulla pedofilia nelle organizzazioni religiose, di Jerkins?

Dici che nulla è cambiato e si continua ad insabbiare tutto (come se fosse mai successo che si insabbiava tutto, vedi quanto ho scritto prima) con una sicurezza notevole ed una apparente conoscenza della realtà cattolica mondiale probabilmente superiore a quella che può avere il Papa.
Sennonché parrebbe che tu non ti accorga che almeno una cosa è cambiata: se prima come ho cercato in tutti i modi di spiegare l’insabbiamento accadeva semplicemente quando il vescovo locale preferiva scegliere la strada della copertura, adesso è la Congregazione della Dottrina della Fede se non altro ad avere le notizie dei casi in corso, potendo anche avocare a sé i procedimenti. In questo modo i vertici, come prima non accadeva, possono avere un’idea della situazione generale. E qui entra in gioco l’intervista a mons. Scicluna: quello che dici tu è esattamente il contrario di quello che dice lui. Se intendi affermare che dice il falso, essendo lui quello che si occupa personalmente di queste cose, ci si attende che tu porti prove con i controfiocchi.

L’esempio che porti per confermare le tue pesanti accuse alle gerarchie è del caso di Massaferro. Ho fatto una veloce ricerca su internet e tutto ciò che posso dire è: che ci combina? Posto che: 1) In tutti gli articoli che ho trovato si parlava del parroco in carcere e non scarcerato, quindi non si tratta di un caso insabbiato né ho trovato notizia di tentativi in tal senso 2) Il vescovo a quanto ho letto ha difeso a parole (non ho letto che abbia fatto altro) il sacerdote più cautamente dei parrocchiani; di fatto è la cittadinanza ad essersi messa dalla parte dell’indagato 3) Non credo proprio che si possa dire che l’ostilità verso la ragazzina sia stata ordinata da Bagnasco o compari; da quello che ho letto nemmeno dal vescovo locale, si direbbe partita spontaneamente dalla ridente popolazione della zona DUNQUE, dove è che le gerarchie si sono messe di mezzo?
(per inciso non ho trovato notizie delle minacce esplicite alla bimba neanche cercando sul sito dell’UAAR, ho letto solo che su di lei si sono scatenate le malelingue e che c’è stato uno schieramento compatto della cittadina. Fonti?)
http://www.ilponente.com/2010/01/05/rimane-in-carcere-don-luciano-massaferro-lalassio-benpensante-si-scatena-contro-la-ragazzina/

Io ti porto invece un esempio opposto a quanto dici tu: è il caso del Provolo di Verona. Quando venne fuori il vescovo ebbe parole di fuoco per l’accusatore principale e anche Avvenire lo appoggiò, portando a sostegno le parole degli ex-allievi, pur facendo presente che c’era stato il caso di un seminarista poi allontanato. Anche a me sinceramente, da esterno, una volta letto ciò che si trovava in giro la cosa pareva un po’ inverosimile, troppo grossa per essere seriamente possibile e passata in silenzio finora (25 preti che compiono abusi per decenni nello stesso luogo). I crimini cadevano sotto prescrizione, ma c’è stata un’indagine canonica che ha accertato: casi di violenza fisica “correttiva” da parte di un sacerdote poi allontanato, “Negli anni 1965-1967 due giovani aspiranti alla vita religiosa hanno manifestato problemi di disordine sessuale che li portavano ad importunare e a coinvolgere sia altri aspiranti, sia alcuni allievi. Sono stati immediatamente allontanati.”, infine la colpevolezza di un appartenente ala congregazione, non sacerdote, che “ha coinvolto in pratiche sessuali alcuni allievi della scuola professionale, cui era addetto. Lo stesso ha avuto anche alcune relazioni con sordomute adulte” (mi pare quindi niente di ciò che era stato denunciato al tempo riguardo ai sacerdoti). Comunque sia, adesso i fascicoli sull’inchiesta verranno affrontati dalla Congregazione della Dottrina della Fede, come vogliono i Vertici.
http://corrieredelveneto.corriere.it/veneto/notizie/cronaca/2010/22-marzo-2010/presunte-violenze-sessuali-provolo-atti-vaticano-1602697086620.shtml
http://www.avvenire.it/Cronaca/Noi+ex+allievi+del+Provolo+Pedofilia+Mai+visto+nulla.htm
http://www.avvenire.it/Cronaca/Accusa+choc.htm

Riguardo al resto di seguito.

Il Vaticano (vedi intervista Scicluna) ha già trattato migliaia di casi risalenti al passato dal 2001 in poi, quelli che sono stati denunciati dalle diocesi dopo la presa di coscienza dovuta agli scandali, in gran parte sotto prescrizione per le leggi degli stati. Se molti mancano, non è che a Roma possano fare “Accio vecchi casi!”; possono punire chi non si è comportato come doveva, e faccio notare che almeno 4 vescovi irlandesi si sono dimessi dallo scoppio dello scandalo e che nella lettera all’Irlanda il Papa dice che invierà i “visitatori apostolici” per avere un’analisi dettagliata di ciò che è avvenuto; in pratica, gli ispettori. Si può fare sicuramente di più, ma come ha detto Benedetto XVI è un cammino lungo e non si può pensare di risolvere tutto in un attimo.

Insisto: ma nel mezzo dello scandalo USA è pensabile che fosse possibile insabbiare alcunché? Su che fonti dichiari l’esistenza di questo fondo per far tacere le vittime? Sennò io posso mettermi a dire che i Radicali hanno un arsenale atomico segreto…
Quanto al patteggiamento è palese che in molti casi fosse il modo migliore per affrontare i casi, non capisco quale sia il problema…

Sul caso USA anche la pagina Wikipedia sul Crimen Sollicitationis può illuminarti: Ratzinger era messo di mezzo per la sua firma sul De Delictis Gravioribus. Nel caso dei seminaristi abusatori compariva solo come orditore di un complotto che riguardava tutta la Chiesa per nascondere i sacerdoti criminali (secondo quelli che credono ancora che il De Delictis ordini questo). Hai letto le dichiarazioni dell’avvocato che l’ha tirato in ballo? Ma tu dove ti informi?

Ora, faccio presente che qua si è detto che il De Delictis Gravioribus e il Crimen Sollicitation servono a coprire i preti pedofili. È una panzana assurda; sono pubblici, ci si informi.
Il problema è che per fare un’accusa o sputare una sentenza basta un secondo mentre per capire come stanno davvero le cose la gente si deve fare il mazzo. Vedi tutte le cose improbabili proposte da più parti senza portare uno straccio di fonte.
Voglio vedere che accadrebbe se ci si mettesse a dire che nello statuto del PD sta scritto di nascondere alla giustizia i corrotti. Perché invece per la Chiesa questo si può benissimo fare senza nemmeno sentire il bisogno di ammettere il pesante errore?

sì, è una buona strategia quella d'ingolfare le notizie con tonnellate di carta. Per un certo periodo funziona pure, non ricordo l'autore della massima, ma è evidente che una delle strategie più efficaci per "risolvere" un problema è quello d'includerlo in un altro, molto più grande.

Sul caso di Massaferro, hai letto poco e male.
Il prete è in carcere, certamente, grazie alla magistratura che lo ritiene capace di reiterare il delitto ed inquinare le prove. Perché accadesse, c'è voluto l'interessamento di un'impiegata del comune, di referti ospedalieri, dei carabinieri.
C'è voluta la polizia di stato che ha dovuto infiltrare un agente fra i parrocchiani per riuscire a scoprire dove si trovava il 4° computer, del quale il Massaferro negava l'esistenza. In curia, nessuno sa nulla...

Ci sono altre 5 bambine ascoltate in procura, per gli stessi reati, ma nessuno sapeva nulla. E' tutto trasparente in parrocchia. Chissà perché invece, quando c'è qualcuno sospettato di essere poco raccomandabile, i carabinieri per prima cosa vanno a chiedere al prete, che sa sempre tutto di tutti... ;)

"Mi sembrano accuse incredibili per una persona come Don Luciano Don Luciano resta comunque innocente, fino a prova contraria e mi auguro che possa dimostrare la propria totale estraneità a quanto gli viene contestato"

questa è stata la dichiarazione del vescovo che poi si è rivolto a Buttiglione per ottenere il permesso di visitare il prete in carcere, Buttiglione invocò l'invio d'ispettori alla procura per verificare i motivi del diniego di visita.

l'allontamento della bambina dall'oratorio non è opera dei parrocchiani (semmai forse del loro "cristiano" interessamento..) ma della curia e del sostituto del Massaferro, che dichiareranno;

"Non abbiamo allontanato nessuno dalla parrocchia, abbiamo semplicemente ritenuto opportuno, per una questione di tutela della bambina, che in questo momento non frequenti né l’oratorio della parrocchia né tantomeno salga sull’altare e si sieda tra i chierichetti accanto al celebrante"

Ecco uno stralcio dell'intervista alla madre della bambina;
"mia figlia mi ha chiesto `mamma posso tornare a giocare con gli amici della parrocchia?´. `No´, le è stato risposto. Come se fosse lei la colpevole"

Ma la bambina vive "in un contesto famigliare difficile" sostiene il vescovo, che tradotto in italiano significa che la madre non ha un compagno...

Termino con una domanda, il vicario, Giorgio Brancaleoni, che sostituisce il Massaferro, ha presieduto la fiaccolata organizzata in sostegno del prete incarcerato. Lo trovi opportuno?

Fonti? Io ho trovto due articoli in croce o tanti che dicevano le stesse 3 cose, e ho riportato quanto raccontato. Si può sapere da dove prendi tanto materiale; mica per nulla, almeno leggo anche io.
Faccio notare che effettivamente se fosse vera l'ostilità popolare verso la bimba farla andare all'oratorio potrebbe non essere la mossa più furba...
E insisto a non capire la stretta colpevolezza di Bagnasco e soci in merito...

Quanto alla fiaccolata, si, è decisamente di cattivo gusto. Riflettendoci a modo uno dovrebbe arrivarci, ma va detto che è difficile porsi in una situazione del genere in cui tanti sembrano arcisicuri dell'innocenza...

Per il resto hai capito che:
- I casi pre-De Delictis venivano gestiti in tutta libertà dai vescovi?
- La citazione di Ratzinger negli USA era legata al De Delictis?
- Qua si sono detti spropositi in libertà sul codice di diritto canonico?

Quanto alla fiaccolata, si, è decisamente di cattivo gusto. Riflettendoci a modo uno dovrebbe arrivarci, ma va detto che è difficile porsi in una situazione del genere in cui tanti sembrano arcisicuri dell'innocenza...

Per il resto hai capito che:
- I casi pre-De Delictis venivano gestiti in tutta libertà dai vescovi?
- La citazione di Ratzinger negli USA era legata al De Delictis?
- Qua si sono detti spropositi in libertà sul codice di diritto canonico?

B'Rat, con tutto il rispetto non ho tutto questo tempo, fai copia & incolla dei virgolettati è trovi tutto su web.

Per il resto, comprendi tu per favore, che;

- le porcate dei preti (casi è riduttivo) pre-De-tutto, venivano insabbiati, quelli post, pure.
- La citazione B16 se la può stoppare nel sedere, sapeva e ha insabbiato, ha scritto il crimens per evitare scandali e impedire che le porcate immonde venissero alla luce
- del diritto canonico non mi curo, è qualcosa che si sono inventati loro, citarlo in questi tempi è utile come cercare di capire se su Plutone ci sia un distributore di preservativi

a tua discolpa e pazienza, ti ricordo che stai discutendo con uno in malafede, cioè ho cattiva fede su tutto ciò che riguarda questa storia. La verità si spiega in poche parole e la comprendono anche i poveri di spirito come me, moltissime ne servono per violentarla, come per quelle creature.
Cristo riusciva a farsi capire da tutti, la teologia è venuta dopo.

Sul caso di Luciano Massaferro, non sto discutendo la colpevolezza o l'innocenza del signore in questione, anzi, mi auguro che la piccola si sia inventata tutta la storia e che non sia stata costretta e indotta a quell'orrore. Mi limito ad osservare il comportamento e le dichiarazioni di tutto ciò che gli ruota intorno. Curia, vescovi, carcere, politica e perché no, i fedeli.

Facciamo una cosa B'Rat, rimandiamo tutto al prossimo "caso" italiano, vuoi? O se preferisci, ai prossimi 10 "casi", magari qualcuno in canonica era distratto e non ha ancora fatto in tempo a leggere le nuove "disposizioni" in materia, così potremo meglio valutare cosa davvero sarà cambiato negli atteggiamenti della chiesa cattolica in tema di abusi sessuali ai minori. Ti assicuro dal basso della mia malafede, che sarò felice di cambiare idea.

carlo.ruggeri@gmail.com

Senti, complimenti per la faccia tosta. Non sai cosa dicono gli unici rapporti dettagliati in materia, non sai cosa sia il diritto canonico, non sai cosa è scritto nel Crimen nè nel De Delictis ma continui a ripetere accuse nel merito. Wow.

- Non avveniva sempre cosi: ho già avuto modo di mostrarlo. Quanto a dopo, faccio presente che insabbiare vuol dire che non si venivano a sapere; ergo, logica vuole che nei casi dopo il 2001 evidentemente si tratti di altro, per esempio tifo sfegatato e assai poco appropriato per la parte accusata; che non è la stessa cosa.
- Non hai neanche letto di chè parlasse l'avvocato in questione, parla di un complotto generale.
- Non te ne curi ma continui a tirarlo in ballo come se fosse la dimostrazione di tutta la cattiva volontà della Chiesa ("ha scritto il crimens per evitare scandali e impedire che le porcate immonde venissero alla luce"). Che logica, quale raziocinio, superbo ragionamento, che coerenza!
(naturalmente il fatto che il Crimen non sia certo di Ratzinger, che nel '62 faceva ancora il professore di teologia, è solo un piccolo dettaglio, e il fatto che tu dimostri la tua abissale ignoranza in materia, del tutto lecita visto che è una questione particolare, come il fatto che non abbia potuto smentire una sola delle mie spiegazioni sul diritto canonico non toglie che esso dimostri tutto il marciume della Chiesa, no?)

Sulla verità e la complessità e lunghezza delle spiegazioni evidentemente non hai presente la Teoria della Montagna di M.. : spalare il letame mentale prodotto da una qualunque tesi di complotto richiede sempre molta, molta più energia e sofferenza di quanta ne occorre per generare quel letame. Un esempio perfetto è Sex Crimes and Vatican: per dimostrare che fa parte della categoria M basta dire che nel documentario la scomunica automatica per chi NON denunci gli abusi alla curia prevista nel Crimen diventa scomunica per chi denuncia, eppure un sacco di gente lo ha preso sul serio e centinaia di pagine come la seguente non sono bastate a togliere di circolazione le idiozie propagate dal video:
http://www.lucianogiustini.org/blog/archives/2007/06/errori_e_falsita_contenuti_nel_vide.shtml

Sì grazie, sono una discreta faccia tosta, ma non essere invidioso, ci ho messo del tempo, tempo e impegno. ;)

Non giocare a chi ce l'ha più lungo, sappiamo entrambi che il Crimens l'ha iniziato nel 22 quella perla del Ratti (Pio XI) quello che definì il duce "uomo della provvidenza", perché il clero usava il confessionale per altro, o traduco male "sollicitatio ad turpia"?, poi nel 62 l'ortodossissimo Ottaviani e infine da Ratinger nel 2001.

Non vorrei dirtelo, ma questo vuole dire che sono quasi novant'anni che il vaticano conosce i suoi pruriti e sai, vuol dire anche che in novant'anni, per arrivare alla situazione odierna bisogna proprio essere stronzi, stronzi o così superbi e certi del proprio potere da ritenersi intoccabili. Che in parte è pure vero.
Oppure si deve essere dei perfetti imbecilli e quindi rifarsi alle teorie della banalità del male. Mh, no, dei parassiti che sopravvivono così a lungo non sono imbecilli, voto stronzi.

Citi il sex crimes and vatican, bene, è un sacco di balle per via di qualche errore di traduzione? Menomale. Vuol dire che tutti quei bambini non sono stati torturati, che il Crimens è un capolavoro di diritto canonico e ha funzionato così bene che gli abusi sessuali non vengono tenuti nascosti dal clero, che l'Irlanda ha fatto le sue commissioni d'inchiesta per nulla e che il mondo è un posto pieno di pazzi visionari, ma non di certe cosacce. Fantastico.
Ma allora vuol dire anche che la lettera di Ratzinger non si sposta di un millimetro da allora.

E' vero quel che dici sull'impegno richiesto per smontare una menzogna, verissimo.
Pensa, sono quasi 2000 anni che ci prova, e nonostante qualche debole successo, siamo ancora così lontani... ;)

Bravo, ora lo sai, evidentemente prima no. Eppure non ti sfugge che tu vai difendendo a spada tratta idee che ti sei fatto ben prima di approfondire i fatti?
La Chiesa non è nata ieri... se ci tieni ti dico che già nel 4° secolo si condannavano simili cose. La situazione degli ultimi 90 anni è nata ad occhio e croce per una sottovalutazione del fenomeno, ripeto: fin al 2001 nessuno fra le gerarchie aveva modo di farsi un'idea chiara della situazione, i vescovi USA per esempio non si scambiavano informazioni fra di loro e ognuno poteva pensare che tutto ciò capitasse solo a lui. Si, è stata la politica dello struzzo ed è stata una politica dalle conseguenze disastrose, soprattutto per le vittime, perchè ha permesso persino che alcuni vescovi abusassero del potere spirituale della Chiesa per mettere a tacere le vittime in certi casi; ma perchè ora mettersi a colpire proprio chi ha cercato per primo di contrastarla a livello Vaticano?

Sex Crimes and Vatican non è un troiaio per errori di traduzione: l'hanno fatto così. Hai dato un'occhiata alla pagina che ti ho segnalato (anche la parte 2, semmai)? Insisto sul ribaltamento più plateale: se è una cosa seria come è possibile che si trasformi la scomunica automatica per chi non racconti alla curia gli abusi in scomunica per chi racconta?

Il Crimen ecc. come ho spiegato e rispiegato per quanto riguarda i diritto canonico sono inattaccabili, a parte la mancanza nel Crimen della grande cosa del De Delictis che è il comunicare tutti i casi alla Congregazione di Dottrina della Fede. Il punto è che essendo diritto canonico non parlano di aiuto alle vittime, denuncia alle autorità ecc, ma perchè di questo parla il Catechismo. Se un vescovo segue il diritto canonico ma non il Catechismo non è che sia un buon vescovo, deve seguire tutti e due, che diamine! Come appare anche nella lettera all'Irlanda, c'è stato un grosso problema a livello episcopale; ed evidentemente ha sbagliato chi ha valutato la nomina di quei vescovi.

sei simpatico, ogni tanto t'innervosisci un po' troppo, ma sei simpatico.
Una spiegazione sul perché ora me la sono data, forse l'ho già scritta ma non ho voglia di rileggere, ti ripeto, non sono interessato alla ragione, mi limito ad osservare e comporre il quadro.
Nessuno ce l'ha in particolare con il vaticano, le accuse di giacobinismo sono ridicole, ma anche le evidenti reazioni scomposte restituiscono informazioni. Il grande potere economico, sociale e politico delle gerarchie vaticane ha dissuaso le vittime a denunciare e sostenere le accuse. Ora il vento è cambiato perché sempre più spudoratamente il vaticano si è autoconvinto della propria indiscutibilità.
La spiegazione più semplice è sempre la migliore, non ti cito il "rasoio" così puoi continuare a fare la parte di quello dotto... ;)
Tu dici che si vuole colpire chi ha voluto contrastare il fenomeno, io mi limito ad osservare che anche se la tua tesi fosse vera e non mi pare proprio, il tutto è stato un colossale fallimento.
Come dice la svizzera, laici o preti, di quell'organizzazione è responsabile il capo, e cioè B16, e fino a prova contraria di fronte alla giustizia degli stati il diritto canonico se lo possono infilare esattamente dove gli piace tanto metterlo.

Ti ripeto, del diritto canonico non mi curo, hai presente il detto popolare "me la canto e me la suono"? Ecco, per me da laico, è la stessa cosa. E' una di quelle cose che la chiesa tira fuori quando ha finito i paraventi, roba interna, tipo regolamento di bocciofila.
Non ho bisogno del diritto canonico per osservare che sono dei mafiosi, hanno torturato, abusato, mentito e se la sono giocata in casa, punto.
Ed è solo l'inizio.

Non ne ho bisogno, ma fossi in te non insisterei troppo su quel tasto, perché se il mio disinteresse non vuol dire disconoscenza assoluta, però fai finta che non l'ho detto eh? ;)

Quello che intendevo dire è che tu se dici di non curarti del diritto canonico allora di certo non puoi usarlo per accusare la Chiesa (perchè sennò costringi altri a fare i maestrini, vien da dire). Se non ti curi di quello, allora resta solo il Catechismo, tante volte purtroppo disatteso, e lo studio di come sono andati i fatti. Io nel 2007/2008 insieme ad un altro di parrocchia mi proposi volontario per condurre un incontro sul documentario di cui sopra: è in quell'occasione che passai settimane a leggere i rapporti del John Jay College e della commissione cattolica nei ritagli di tempo oltre a saccheggiare i siti delle associazioni delle vittime. E la conclusione a cui sono giunto è che se fino al 2001 la gerarchia non si era preoccupata granchè del problema lasciando fare tutto ai vescovi, che in alcuni casi erano dei mascalzoni. Questa è la spiegazione più semplice, senza dover scomodare un'organizzazione delle alte sfere per occultare gli scandali nè l'ipotesi di un'istituzione compattamente "satanica" (che peraltro, insisto, non si è certo comportata sempre come tale, come sembri dare per scontato).
Quando il vescovo era un mascalzone le vittime spesso venivano convinte che giustizia sarebbe stata fatta dalla diocesi e che chiamare la polizia sarebbe solo servito a portare scandalo su quella Chiesa verso la quale pure portavano rispetto e amore. Altre volte venivano "ricattate" con la responsabilità nel danneggiarla, o convinte al silenzio anche tramite un risarcimento e così via. E' questo che intendevo per l'abuso del potere spirituale della Chiesa che è stato fatto.

Quello che intendevo dire è che tu se dici di non curarti del diritto canonico allora di certo non puoi usarlo per accusare la Chiesa (perchè sennò costringi altri a fare i maestrini, vien da dire). Se non ti curi di quello, allora resta solo il Catechismo, tante volte purtroppo disatteso, e lo studio di come sono andati i fatti. Io nel 2007/2008 insieme ad un altro di parrocchia mi proposi volontario per condurre un incontro sul documentario di cui sopra: è in quell'occasione che passai settimane a leggere i rapporti del John Jay College e della commissione cattolica nei ritagli di tempo oltre a saccheggiare i siti delle associazioni delle vittime. E la conclusione a cui sono giunto è che se fino al 2001 la gerarchia non si era preoccupata granchè del problema lasciando fare tutto ai vescovi, che in alcuni casi erano dei mascalzoni. Questa è la spiegazione più semplice, senza dover scomodare un'organizzazione delle alte sfere per occultare gli scandali nè l'ipotesi di un'istituzione compattamente "satanica" (che peraltro, insisto, non si è certo comportata sempre come tale, come sembri dare per scontato).
Quando il vescovo era un mascalzone le vittime spesso venivano convinte che giustizia sarebbe stata fatta dalla diocesi e che chiamare la polizia sarebbe solo servito a portare scandalo su quella Chiesa verso la quale pure portavano rispetto e amore. Altre volte venivano "ricattate" con la responsabilità nel danneggiarla, o convinte al silenzio anche tramite un risarcimento e così via. E' questo che intendevo per l'abuso del potere spirituale della Chiesa che è stato fatto.

Ops...

apperò ( leggi: minchia!) casomai vi venisse l'idea di scrivere libri, attenti a non superare le 600 pagine nel prologo..

Si, in effetti a quanto pare siamo motivati...

Posso usarlo, per quel che conosco per confermare le mie tesi. Ma non trovi che già l'invocarlo, di fronte ad un abuso su di un minore, sia indicativo?
Ti faccio un esempio, barbaro, perché disconnesso, ma pur sempre un buon esempio;

1550 1. Non siano ammessi a fare da testimone i minori al di sotto dei quattordici anni e i deboli di mente; potranno tuttavia essere uditi per decreto del giudice, con il quale se ne dichiari l'opportunità.

@fizzi, dici che come incipit è troppo lungo?
;)

Ma tutto ciò che è stato detto finora sul codice canonico ho dovuto spiegarlo io, altrimenti si continuavano a costruire tesi su interpretazioni sbagliate dei testi; questo perchè sai come è, sulle questioni giuridiche bisogna o essere competenti o informarsi, non si possono citare articoli a caso senza nemmeno sapere cosa significhino. Quindi o scegli di informarti a modo o non tirarlo in ballo...

Qua non spiego nemmeno, mi limito a riportarti questo articolo sul codice CIVILE (in particolare occhio alle prime righe e a cosa dice l'articolo del codice citato):
http://www.overlex.com/leggiarticolo.asp?id=1412

Aaaaaaaaaaargh, codice PENALE!!!!
(un mese di sbruffonate da esperto laureando in Fisica andato in fumo...)

il punto di partenza è differente, mentre nel c.p. si prendono in esame i limiti, le storture e i possibili vizi della testimonianza di un minore, sul papello canonico (pur lasciando comunque al giudice la decisione) se ne esclude a priori la testimonianza, fissandola poi chissà perché ai 14 anni di età (dopo esser cresimati?).

Ma è un terreno pericoloso, ripeto, o se mi permetti noioso, sei tu che vuoi portare la discussione su questo punto.

"potranno tuttavia essere uditi per decreto del giudice, con il quale se ne dichiari l'opportunità."
Come fai a dire che si esclude a priori? O_o
In un processo per pedofilia, grazie che ascolteranno i minori...
Faccio notare che nel c.p.p. non si prende in esame un bel niente, questo avviene nelle sentenze e nelle interpretazioni dei giudici alle leggi.
Quanto ai 14 anni, evidentemente essendo la stessa prevista dal c.p.p. si tratta di una soglia abbastanza condivisa.
Ergo, ribadisco quanto detto sopra.

Io (mi sia concesso il linguaggio da asilo) insisto sul codice perchè voi insistete a dire che in esso si trovano le storture della Chiesa: dato che finora ho avuto modo di spiegare che non ci avevate capito granchè, penso potreste anche partire a dire "Quei diavoli sono furbi e si sono scritti un codice interno inattaccabile, ma parliamo delle loro altre malefatte!". E di tutto ciò si potrà discutere. (capisco che il processo "Ha regole malvagie->E' un'istituzione malvagia" sia tentatore, ma suvvia, un po' di buon senso...)

(pur lasciando comunque al giudice la decisione) hai letto?

Non ho mai detto che la colpa delle porcate vaticane risieda nel codice, sono semmai loro a evocarlo a giustificazione dei comportamenti. Certo il sospetto che se lo aggiustino come serve è alto, se non certo, ma ripeto, fatti loro, qualunque organizzazione può scriversi le regole, se poi queste regole contrastano per qualche motivo con la legislazione vigente, sono semplicemente nulle, come qualsiasi contratto.
Ovviamente è indicativa la lettura della documentazione originale che è circolata nel tempo, ma è poco più di gossip, l'enormità dei casi coperti è un fatto. Poi come tutte le organizzazioni inizia il rimpallo di responsabilità, in un primo momento si nega tutto, poi si comincia ad ammettere qualcosa e infine si chiede scusa, ricordando che però ci sono tante persone buone et coscienziose al loro interno.

(che poi è verissimo, ne ho conosciute personalmente molte, ma ad oggi, penso che decidendo di rimanere all'interno della cupola, ne siano favoreggiatori e complici)

Trovo intollerabile che a risposta degli addebiti, un alto prelato risponda invocando il codice canonico. La chiesa cattolica opera all'interno delle legislazioni nazionali, e di conseguenza ne è sottoposta come ogni altra organizzazione. Sappiamo bene perché, fino ad oggi questo non è successo, e se ultimamente le dichiarazioni sembrano (finalmente) andare nella direzione giusta, conservano sempre un indaudito sapore di concessione.

Ti riporto all'inizio del mio intervento.
L'unica differenza tra una bocciofila e il vaticano è che il secondo pretende di essere riconosciuto come autorità morale, ergo, i suoi comportamenti e le sue azioni dovrebbero essere differenti sul piano, appunto, morale.
Osservo invece che si comporta come qualsiasi rubagalline, salvo il fatto, che al posto delle galline i fetentoni si sono rubati l'infanzia di centinaia di migliaia di creature, oltretutto, finanziati dalla società civile che avrebbero preteso di educare.

Posto che:
- Il diritto canonico non interferisce affatto con la legislazione.
- Non mi sovviene quando sia stato invocato a difesa dai prelati: qualora lo abbiano fatto, lo hanno fatto a sproposito (è diverso il caso in cui lo citino nel dire come hanno agito per sospendere un sacerdote, ma ciò non toglie che è loro dovere consigliare alle vittime la denuncia allo Stato)
- La Chiesa era già soggetta alla legislazione: solo che alcuni vescovi hanno abusato del loro "potere sulle coscienze" per sottrarre i propri parroci ad essa. Come ho ribadito e ribadito, quando si verificavano casi non dovevano nemmeno rivolgersi ai "superiori", prima del 2001. E ripeto e ripeto che infatti ci sono invece i tanti casi in cui i vescovi, come dovevano, non si sono affatto opposti alla giustizia dello stato.
Insisto che non puoi continuare a parlare come se fosse sempre avvenuto l'insabbiamento, come unica prassi. E' stata, purtroppo, una tendenza non trascurabile, che non è la stessa cosa.

- e ti credo, questo è solo nella mente malata del vaticano e della cei, tu gli chiedi perché non denuciavate gli abusi, loro pensano al canonico e ti rispondono - perché nel diritto canonico non c'è scritto da nessuna parte. Ma come mai non li avete allontanati? - nel canonico non ci sono automatismi, bla-bla, bla.
- si lo hanno fatto a sproposito (è un florilegio di dichiarazioni in tal senso) grazie lo sapevo già, il fatto che lo citino li rende solo un po' più detestabili, ma che vuoi che sia... Certo che è un dovere, disatteso da sempre.
- Grazie sapevo già anche questo, solo che non solo non si sono opposti, ma hanno fatto di peggio, come non formire informazioni, occultare e nascondere i colpevoli, hanno permesso che queste deliziose e sante personcine proseguissero nella consueta pratica di violenza sessuale, trasferendole dalle città a località sempre più povere e incapaci di opporsi agli orchi.

Adesso dichiarano di voler collaborare con la giustizia, bene, vedremo se si sottoporranno ai processi, o se come consuetudine si nasconderanno nella loro lercia tana invocando immunità diplomatiche, territorialità o ancora, se per risparmiare soldi e lubridio concorderanno i patteggiamenti, come è accaduto negli usa.

non ho mai ricevuto dalle gerarchie cattoliche una sola denuncia nei confronti di un prete o di un altro sottoposto al controllo vescovile, come un sacrestano, un educatore, un chierichetto

Pietro Forno, capo del pool antimolestie e procuratore aggiunto di Milano

Albenga, mons. Olivieri: “Vicino a don Massaferro come padre e come pastrore"
http://www.ivg.it/2010/04/01/albenga-mons-olivieri-vicino-a-don-massaferro-come-padre-e-come-pastrore/

Pedofilia, basta fango
http://ilsecoloxix.ilsole24ore.com/p/genova/2010/04/02/AMkwIMZD-pedofilia_vescovi_attacco.shtml

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