METILPARABEN

Non ti aspetterai una risposta, vero?

Condivido in pieno. Questi signori li paghiamo profumatamente per gestire al meglio i nostri soldi che invece sperperano allegramente perchè tanto sanno che non ne risponderanno mai. Inoltre vorrei spendere due parole per gli assenti. Non mi importa il motivo della loro assenza, visto che già non si ammazzano di lavoro, con lo stipendio che gli paghiamo, come cittadino, pretendo che gli vengano i calli al sedere per quanto stanno seduti in quell'aula a fare il proprio lavoro e a farlo bene

Ma non è quello che fece sospendere i talk show un anno fa?

dopo i "responsabili" si potrebbe inaugurare il gruppo degli "irresponsabili"... mi pare che questo Beltrandi potrebbe fare il capogruppo del caso. (e cmq nessuno mi togliera' dalla testa che se lo son comprato)

in tutto questo i piu' scandalosi restano quelli del partito democratico. vergogna. per l'ennesima volta. colpevoli e responsabili quanto berlusconi.

non ho ben capito se chi scrive vuole essere qui ironico ["Intendiamoci: Marco era padronissimo di votare nel modo in cui ha votato e di sostenere la sua avversione agli accorpamenti"].

se si, ok.
se no, a me non pare che uno eletto per rappresentare i cittadini italiani possa prendere decisioni che vanno contro il bene del paese. nella migliore delle ipotesi è un pessimo amministratore. nella peggiore, un insulto a vostro piacimento.

vi spiego perché non è possibile accorpare elezioni e referendum. Sono necessarie due condizioni, entrambe sullo stesso piano: che la maggioranza dei cittadini decida di esprimersi e, ovviamente, che esprima il "SI".

Articolo 75 della Costituzione Italiana.


E` indetto referendum popolare [cfr. art. 87 c. 6] per deliberare l'abrogazione, totale o parziale, di una legge o di un atto avente valore di legge [cfr. artt. 76, 77], quando lo richiedono cinquecentomila elettori o cinque Consigli regionali.

Non è ammesso il referendum per le leggi tributarie e di bilancio [cfr. art. 81], di amnistia e di indulto [cfr. art. 79], di autorizzazione a ratificare trattati internazionali [cfr. art. 80].

Hanno diritto di partecipare al referendum tutti i cittadini chiamati ad eleggere la Camera dei deputati.

La proposta soggetta a referendum è approvata se ha partecipato alla votazione la maggioranza degli aventi diritto, e se è raggiunta la maggioranza dei voti validamente espressi.

La legge determina le modalità di attuazione del referendum.

Beltrandi cerca benemerenze personali. Parte da lontano per rimediare un seggio ancora nel 2013.
In fondo Pannella stava provando a fare la stessa cosa appena qualche settimana fa. E non è detto che non ci riprovi.

e poi non sono soldi "buttati" come leggo in giro. Sono soldi ben spesi per sancire il nostro diritto al voto.

Piuttosto si studino delle leggi per evitare che chi ha residenza diversa dal domicilio possa votare anche se è fuori sede!!!

mi sono espresso malissimo:

si devono studiare leggi per permettere a chi è fuori sede di poter votare (per referendum e elezioni nazionali) nel luogo in cui si trova.

una pura follia...ma non è il governo dei risparmi?!?!

Beltrandi ha sbagliato a votare contro, ma ha ragione. E` sbagliato accorpare referendum ed elezioni amministrative, proprio perche` il referendum prevede il raggiungimento del quorum ed il risultato sarebbe falsato. La separazione non e` un escamotage.
Allora la domanda sorge spontanea. E' giusto risparmiare su queste cose, sulla democrazia? Secondo me, no.
E' giusto che per i referendum ci sia il quorum? No. Ma adesso c'e` e visto che siamo estremi difensori della regolarita` dei processi elettorali ne dobbiamo tenere conto.
Poi siccome anche se fosse passata la mozione, il governo avrebbe trovato comunque il modo per farli separati, Beltrandi poteva tranquillamente rinunciare alla difesa di questo principio e questa polemica si sarebbe evitata.

Perché con l'accorpamento il risultato sarebbe falsato? Arrivi al seggio, ti fai dare le schede del referendum, se le vuoi. Se no, non risulti votante al referendum. E vale anche viceversa. Questa azione lede i diritti di qualcuno? La sovranità del popolo? La legge o la Costituzione in qualsiasi sua parte?

Questa azione lede i diritti di qualcuno?

Non credo leda alcun diritto. Ma credo che solo i "militanti" abbiano l'idea di attuare il plateale "rifiuto della scheda". I soggetti più deboli, purtroppo, per non crearsi problemi accetterebbero comunque tutto, votando un si o un no a seconda dell'estro del momento.

Credo che in un quesito referendario sia invece fondamentale che l'argomento del dibattito sia condiviso, compreso da tutti e che ci possa essere una libera espressione di opinione. E che quindi la gente si presenti al voto liberamente, e non perché deve andare a votare il proprio sindaco.

Magari un candidato sindaco di Canicattì si esprime per il "SI" e allora il cittadino che voleva votare per quel sindaco, una volta giunto al seggio voterà per il sindaco e già che c'è decide anche di votare SI. Non crea confusione? Secondo me molta.

Il voto che si è intenzionati ad esprimere per uno schieramento politico per forza di cosa, in un election day, si ripercuote nel referendum. Se si vota lo stesso giorno il rischio che voto e referendum si inquinino a vicenda è evidente.

E chi vi parla è uno che andrà a votare a tutti e quattro i Referendum.

Il punto è che se fossimo un paese civile con politici onesti (di destra, sinistra e pseudosinistra) la truffetta del quorum (buona solo per gabbare la volontà popolare sommando i contrari - a cui conviene trasformarsi in non votanti - e gli ignavi - che non votanti sono già comunque) non esisterebbe più da un pezzo.
Ricordo ancora la beffa di quando mi scomodai contro caccia e pesticidi: vincemmo col 99% o giù di lì, ma fu tutto inutile perché il quorum truffaldino venne appena sfiorato...
Sarebbe bello se almeno quei pesticidi rimasti legali avessero poi fatto venire il cancro solo alle persone giuste...
Mi pare ovvio, con tutte le firme e tutti i milioni che già ci vogliono per indire un referendum, che se votano 3 persone sia giusto che a decidere siano loro 3. Come avviene nei paesi decenti. Chi poteva votare e non ha votato si attacca.
Non è che qualche brava personcina di sinistra o pseudosinistra è disposta a prendersi l'impegno e la responsabilità d'inserire nel programma elettorale futuro l'abolizione di 'sto cazzo di quorum?

@zio scriba

perché deve farlo una persona di sinistra?

@Matteo:

Quello che non condivido è questa visione dell'elettorato come una massa di gente che non capisce e si confonde. Questi casi esistono ma sono una minoranza, non certo in grado di falsare il quorum. La maggior parte dell'elettorato sa benissimo cos'è un referendum (anche perchè non è mica il primo... e più l'elettore è anziano più ne ha visti...) ed ha sentito almeno alla televisione gli argomenti di cui parlano.
Del resto la parte più confusa e ignara dell'elettorato nemmeno si presenta alla cabina elettorale. Ed è proprio per questo che a falsare il quorum è la separazione delle date elettorali, visto che in tal modo, come giustamente scriveva Zio Scriba, questi ignavi si sommano a quelli che opportunisticamente (e qui sta il dolo nel falsare il quorum) invece che andare a votare no se ne restano a casa, sapendo che l'effetto di un quorum non raggiunto è lo stesso di una vittoria del no. Ma grazie agli ignavi aumenti la tua probabilità di raggiungere quell'effetto.

Mi risulta davvero misterioso come l'accorpamento possa "creare confusione".
Chi lo sostiene per me ha un'idea mortificante dell'elettore e dell'atto stesso della votazione. Chiunque si prende la briga di uscire di casa e andare a votare- si presuppone- lo fa perchè è informato di cosa come e perchè si vota, altrimenti il suo voto non vale nulla.
Il discorso secondo cui i cittadini "confusi" voterebbero "sull'estro del momento" è inaccettabile. E' un discorso che tradisce sfiducia verso le persone e la loro capacità di essere cittadini responsabili; un approccio paternalistico che per me non deve avere cittadinanza in una visione liberale e non autoritaria della società.

Quoto in toto l'ultimo Alessandro.

@ alessandro e vale

sono teoricamente d'accordo con voi, ma praticamente no. Referendum sulla legge 40, Ruini dice "ricordiamo che si può anche non votare", quorum magicamente non raggiunto. Seguendo il principio del "non paternalismo" i cittadini avrebbero dovuto avere premura di informarsi da sé sull'argomento (non vale la scusa "non ci hanno informato" perché presuppone paternalismo anch'essa) ed andare ad esprimere una preferenza. Invece nulla.

Condivido in toto il tuo ragionamento sulla questione di principio e aggiungo che Beltrandi ha defraudato gli elettori della facoltà di una decisione autonoma: in una sola tornata elettorale, decidere se astenersi da tutto, votare solo per le amministrative (dove previsto), astenersi da uno o più referendum, votare contro o a favore di uno o più referendum. Mi resta una domanda: è un cretino, un prepotente o cos'altro?

rimane però un mistero del perché a Bersani gli hai chiesto le dimissioni, tra l'altro per un'intervista che a me, elettore, non ha fatto alcun danno, e a 'sto signore solo un assegno (e diciamocelo, di danni alla sinistra ne ha già fatti parecchi). è un messaggio subliminale? Il resto l'ho scritto qua

http://www.fiordisale.it/2011/03/16/lascensore-del-diavolo-se-fermato/

Io veramente non capisco e non ho mai capito questa feroce avversione al quorum. Per condurre ogni discussione, bisogna partire da una minima base comune. Accettiamo di essere in una Repubblica basata sulla Democrazia Parlamentare Rappresentativa? Se accettiamo questo, si puo' andare avanti. Se no, si puo' discutere per sempre, ma non sarebbe molto fruttuoso.
In una democrazia rappresentativa parlamentare, le leggi le fa il Parlamento. Io, cittadino, sono chiamato a votare per un partito o un candidato e delegare a questi la mia "quota" di potere legislativo. Quindi in Italia c'e' un meccanismo "standard" per fare leggi. La costituzione, pero', prevede anche una procedura di "emergenza" che permette ai cittadini di cancellare leggi per le quali essi ritengano che i delegati non li hanno rappresentati opportunamente. Questa non e' la procedura "standard", e' una procedura per casi particolari. Per Costituzione, il requisito per innescare questa procedura particolare e' estremamente blando: 500.000 firme sono una sciocchezza, contate che un partito con 500000 voti avrebbe circa 6-7 deputati (se non ci fosse lo sbarramento). Un partitino del cavolo puo' raccogliere molto facilmente 500000 firme. Mi pare che Grillo ne raccolse il triplo in un giorno.
Ora, mettetevi nei panni di un cittadino che sia soddisfatto dal modo in cui i propri rappresentanti lo rappresentano. Questo cittadino potrebbe trovar costretto a dover andare continuamente a ribadire che la procedura "standard" (cioe' le leggi approvate dai suoi rappresentanti) gli sta bene. E, tutto questo, solo per la rottura di balle di 500000 persone.
Per fortuna, la Costituzione prevede che, per rendere efficace la procedura d'urgenza, l'onere della prova della necessita' di una procedura non standard (ossia il fatto che la popolazione non si senta rappresentata su un certo tema) sta a chi questa procedura l'ha avviata. Ossia, 500.000 persone bastano a far partire il referendum, ma poi almeno la meta' degli Italiani devono dirsi interessati al problema (notate bene, non concordi con i promotori del referendum, ma almeno interessati al problema). A me pare un requisito veramente giustissimo e minimo! Ci son stati referendum a cui ero favorevole ed altri a cui ero contrario, ma ho sempre pensato che il quorum fosse giustissimo.
Vi diro' di piu', io porrei un quorum sui "Si'", non sui votanti. Io richiederei che per far valere il referendum, i "Si'" debbano essere in numero superiore ai voti presi dai parlamentari che hanno approvato la legge che si vuole abrogare.

L'unico argomento che condivido con i Radicale è il Rientro Dolce. Iniziassero anche a praticarlo per il futuro della specie...

io mi sento preso per il culo da questa gente, perché nel caso peggiore sono in malafede, in quello migliore mi ritengono un coglione che non sa di poter rifiutare una o più schede in una tornata elettorale "multipla".

@PB:
Ma abolire il quorum e portare a un milione il numero di firme necessarie? Sarebbe un compromesso accettabile? Il fatto è che spesso il quorum non viene raggiunto fittiziamente, cioè: verrebbe raggiunto se tutti gli interessati andassero a votare, ma non viene raggiunto perchè quelli che vogliono votare NO fanno finta di non essere interessati, così da sfruttare i veri disinteressati a proprio indebito vantaggio.
Poi, è vero che anche un partito piccolo può raccogliere molte firme, ma è una cosa che richiede tempo, lavoro, persone e soldi, quindi un partito, soprattutto se piccolo, non lo può fare troppo spesso.

L'han già scritto altri, ma lo ribadisco: la Costituzione, nell'imporre un quorum per il referendum e non per le elezioni, è come se dicesse al referendum: conquista il tuo quorum senza aiuti o accorpamenti.
E' un'interpretazione, chiaramente.
Io sono contro il quorum e favorevole agli accorpamenti, quindi cambierei l'art. 75, ma capisco, stando le cose come sono adesso, chi la pensa come Beltrandi.

Peraltro gli elettori del Pd potrebbero prendersela con gli assenti del proprio partito, più che con uno di un altro partito!

Sul voto per i fuori sede: per le elezioni normali è un casino perché non c'è collegio unico nazionale, ma circoscrizioni diverse con candidati diversi. Per i referendum invece il sistema c'è: farsi nominare "rappresentanti di lista" dai comitati per il Sì, le cui sedi sono spesso quelle dei partiti che sostengono il Sì, e votare dunque nel seggio che si preferisce. Sempre con tessera elettorale in mano.

Teoricamente l'esistenza del quorum non e' sbagliata ma semplicemente NON FUNZIONA come si vorrebbe. Funzionerebbe se quelli che vogliono il NO non si sommassero ai "pigri".
A questo punto un elettorato normale pretenderebbe dai suoi rappresentanti una soluzione che difenda la sua "volonta popolare". Ma dato che l'obbiettivo dell'elettorato non e' piu' quello di avere una democrazia in cui le decisioni si prendono tutti assieme ma l'obiettivo e' vincere,
quello che otteniamo e' una lotta di campo tra PD e PdL.
Il quorum favorisce il NO, l'accorpamento favorisce il SI.
Chi vincera' il PdL o il Pd.
A questo punto la volonta' popolare non centra piu' nulla signori.
Per me questa polemica contro una decisione legittima di un parlamentare e' un prodotto (direi una scoria radioattiva) di questo modo di pensare a zone.

scusate l'intervento a gamba tesa, ma qua state a cavillare in punta di principio sul senso profondo e mistico del referendum quando siamo in piena emergenza democratica ed economica!
a me che un personaggio politico di sinistra, radicale (!!), pagato per rappresentarmi, abbia votato contro l'accorpamento del referendum con le amministrative FA SCHIFO.
si dovrà votare su tre questioni FONDAMENTALI: l'acqua pubblica, l'impunità per i politici ed il nucleare. io credo che un minimo (MINIMO) di onestà politica e dignità intellettuale sarebbe stata da dimostrare, almeno in questa occasione.

metilparaben, io ho scritto a Beltrandi su facebook, gli ho scritto sul sito del parlamento, non trovando la sua mail privata. ho reiterato la richiesta, rispettosa anche se indignata, di spiegazioni: ovviamente nessuna risposta.
da cittadina penso che la buona fede dovrebbe spingerlo a maggiori spiegazioni. da cittadina a questo punto mi ritengo CONVINTA che sia anche lui a libro paga del premier, bon.

un altro venduto, di cui NON CI DIMENTICHEREMO.