Se la legge è sovrana si chiama democrazia, se il popolo è sovrano si chiama fascismo

Secondo alcuni commentatori la denuncia delle firme false sul listino di Formigoni alle elezioni regionali dovrebbe essere considerata irrilevante, perché la volontà popolare, successivamente dimostrata dal voto degli elettori, non può essere vanificata dalla burocrazia.
Si tratta, a ben guardare, di due affermazioni distinte, sulle quali vale la pena soffermarsi qualche secondo.
Innanzitutto occupiamoci del richiamo al concetto di burocrazia, che nel caso di specie mi pare evocato a sproposito per motivi sin troppo evidenti: se per realizzare un'opera pubblica un'impresa deve possedere dei requisiti, e se l'ufficio pubblico preposto a verificarne la sussistenza fa giacere la pratica ritardando il progetto così a lungo da renderlo inattuabile, allora siamo di fronte ad un caso di burocrazia che deprime l'iniziativa degli individui; se invece l'impresa quei requisiti non li possiede, li falsifica pur di ottenere l'appalto e alla fine viene scoperta, il problema non è di burocrazia, ma di legalità.
E' sin troppo evidente che il listino di Formigoni non è stato affossato dall'inerzia dell'apparato amministrativo che doveva controllarne la regolarità, e quindi dalla burocrazia, ma piuttosto dal fatto che quella regolarità mancava sin dall'origine, il che configura un problema decisamente diverso: di legalità, per l'appunto, cioè di certezza delle regole che debbono valere per tutti, e alle quali nessuno può sottrarsi.
Poi c'è l'annosa questione della volontà popolare: gli elettori, si dice, hanno comunque premiato Formigoni con il voto, il che varrebbe a sanare nella sostanza l'irregolarità delle firme presentate per poter accedere alle elezioni.
Si tratta, per la verità, di un modo di vedere le cose che negli ultimi tempi si è andato diffondendo in modo preoccupante: quello secondo il quale la sovranità popolare consisterebbe nel fatto che la volontà della maggioranza è più forte della legge, cioè al di sopra di essa.
Ciò che è vero, in realtà, è che in uno stato di diritto la maggioranza dei cittadini può modificare o addirittura abrogare una legge: con il piccolo particolare che deve farlo secondo quanto previsto dalla legge stessa, vale a dire esercitando il voto e mandando in parlamento i propri rappresentanti, i quali a loro volta provvederanno a cambiare o eliminare la legge seguendo la procedura all'uopo stabilita dalla costituzione; finché ciò non avviene quella legge resta in vigore, e non vale a sottrarle efficacia il fatto che la maggioranza (o, al limite, la totalità) dei cittadini dichiari di non condividerla.
Esemplificando con un caso limite, sarebbe addirittura possibile che la volontà popolare reintroducesse nel nostro paese la pena di morte; ma ciò potrebbe avvenire solo nel caso in cui i parlamentari eletti da quei cittadini si prendessero la briga di modificare prima la Costituzione e poi il codice penale, attenendosi scrupolosamente alle regole previste dall'ordinamento: fino a quel momento qualsiasi esecuzione capitale che abbia luogo sul territorio dello stato rimane illegale, nonostante il fatto che la stragrande maggioranza della popolazione la richieda a gran voce.
Sapete qual è il nocciolo della questione? In uno stato di diritto non è il popolo, ad essere sovrano, ma la legge: tutte le volte che si cerca di invertire arbitrariamente questa elementare gerarchia si finisce per ricadere, più o meno consapevolmente, in una situazione che conosciamo fin troppo bene.
Quella situazione, per usare un termine la cui portata viene spesso trascurata, si chiama fascismo.
Ecco, personalmente tenderei ad evitarla.

Questo post è stato pubblicato il 06 ottobre 2010 in ,,,,. Puoi seguire i commenti a questo post attraverso il feed RSS 2.0. o se vuoi lasciare un commnento.

51 Responses to “Se la legge è sovrana si chiama democrazia, se il popolo è sovrano si chiama fascismo”

  1. bel post.
    e non fa una piega. sottoscriverei in pieno se non fosse che i due postulati iniziali non sono altro che due slogan. il richiamo alla burocrazia e il suo associarla ad un evento negativo fa breccia trasversalmente su ogni cittadino e provoca una sorta di empatia. che poi il popolo sia sovrano è una di quelle favole della buona notte, quelle piccole bugie che ci permettono di far finta di niente. due slogan che funzionano benissimo. tutto sta ad accrocchiarli bene alla domanda di turno. basta questo e il rincoglionimento genetico che contraddistingue l'homo italicus contemporaneus per far sembrare la risposta dei commentatori di cui parli nel post, una risposta plausibile alla questione firme false.

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  2. Senza considerare che (se le cose non sono cambiate) in questo paese chi è fallito è interdetto per 5 anni dal voto. Un falso in atto pubblico, perché di questo credo si tratterebbe, è invece sanabile dalla volontà popolare. Bene andiamo pure avanti così.

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  3. Splendido post, che vola alto ad affrontare la complessità dei rapporti tra il cittadino e lo stato.
    A ben guardare però la vicenda Formigoni e i commenti di cui sopra rivelano anche una squallida logica, così tipica dell'italiano medio: la logica del condono.
    Costruisci abusivamente? un bel condono edilizio ogni tanto.
    Fai uscire dal paese capitali derivanti da redditi non denunciati? li puoi far rientrare in modo anonimo, pagando due spiccioli.
    Raccogli firme in modo irregolare? la volontà popolare le rende a prova di perito calligrafo.
    E via e via.

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  4. Del resto, ricordate il Gianfranco Fini di qualche lustro fa?
    Qunado gli si fece notare che giuridicamente parlando Berlusconi non poteva candidarsi perché gestore di un bene comune, cosa rispose? Che la "volontà popolare" aveva detto la sua... eleggendolo.
    Metil, quando ti ritirerai da qualche parte, perché stanco di tutto questo, tieni uno stipetto pronto anche per me.
    Salud,
    Alessandro

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  5. AL, Metil, non dimenticatevi di lasciare un po' di spazio anche a me, ok? :D

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  6. Questo commento è stato eliminato dall'autore.

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  7. scusa ma mettere in opposizione legge e sovranità del popolo è improprio così come considerare la sovranità del popolo fascismo. d'altra parre il richiamo all'esercizio diretto della sovranità da parte del popolo è perdonatemi la ripetizione populismo .
    Basterebbe avere in mente il dettato della nostra Costituzione ( che non è certo di ispirazione fascista)che al secondo comma dell'art 1 recita: " La sovranità appartiene al popolo, che la esercita nelle forme e nei limiti della Costituzione."
    Spesso i nostri padri costituenti sapevano essere così chiari da rendere ogni ulteriore dissertazione superflua.... a buon intenditor poche parole:)

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  8. A proposito di Costituzione, faccio un OT: novità dell'ultimo minuto sulla legge 4/2004... che tornerà parzialmente al vaglio della Corte Costituzionale
    http://runningontheweb.blogspot.com/2010/10/torna-consulta-la-legge-402004.html

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  9. parlate troppo difficile !!!

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  10. "tutte le volte che si cerca di invertire arbitrariamente questa elementare gerarchia si finisce per ricadere, più o meno consapevolmente, in una situazione che conosciamo fin troppo bene.
    Quella situazione, per usare un termine la cui portata viene spesso trascurata, si chiama fascismo."

    Ma che state a dire ?

    ...sbaglio o è stata la volontà popolare ad appendere a testa in giù il capo del fascismo ?

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  11. suvvia, senza sofismi diciamo che:

    per poter accedere alle elezioni si e' perseguito un reato penale. Il resto viene automaticamente delegittimato. La legittimazione solo perche' si e' votato quella lista vincente e' come dire:mah,tanto sull'autostrada non ci sta nessuno, quindi posso andare a 200 all'ora. Eh no,cari miei voi di centrodestra ve ne fottete delle regole e le cambiate sempre a vostro piacimento e le piegate o interpretate come vi fotte a voi.

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  12. @ giacinto:
    non ho capito di che sofismi parli. qual'è il reato penale perseguito per poter accedere alle elezioni?

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  13. La cosa è più scandalosa PROPRIO perché poi le elezioni sono state vinte. Ma allora che bisogno c'era di inventarsi le firme? Ci voleva tanto a trovare 3500 elettori disposti a metterci il nome?

    A meno che una spiegazione sia: il voto è segreto, posso vergognarmene in privato, ma la firma no...

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  14. ah adesso ho capito: le firme false della lista Formigoni..... certo :)

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  15. Il fatto è che in questo paese la legge non è uguale per tutti.
    Se hai i soldi ti prendi un buon avvocato e magari la fai franca.
    Se hai tanti soldi ti fai eleggere, compri i voti, rimbecillisci la gente a furia di stare li a menartela e poi cambi la legge, continuando a conservare la tua grande faccia di cazzo che hai ed avendo il coraggio di mostrarla, anzi ostentarla, in pubblico.
    Questo è quel cazzo di paese in cui viviamo, questa è l'itaglia...altro che democrazia!

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  16. Già, il governo delle leggi. Questo concetto è particolarmente ostico in chi mastica poco di educazione politica.

    http://cosechedimentico.blogspot.com/2009/04/governo-degli-uomini-o-governo-delle.html

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  17. @ storico: il reato penale di cui parla giacinto credo sia "falso in atto pubblico" ovvero la falsificazione delle firme nella proposta di candidatura. Giacinto sostiene (come Metil) che siccome è stato commesso quel reato all'atto della proposta di candidatura, la candidatura non è più valida, anche se poi F. ha vinto le elezioni. L'esempio dell'autostrada serve a ribadire che le regole valgono sempre, il limite di velocità non si autoelimina se in strada non c'è nessuno, e se la candidatura non è valida, allora non è valida neanche l'elezione. Le regole sono regole.

    Riguardo alla questione della volontà popolare e il fascismo, il punto è che la volontà popolare può essere manipolata abbastanza facilmente (soprattutto in Italia), mentre la legge no. La legge non viene ( e non deve venire) creata sull'onda dell'acclamazione popolare del momento. Democrazia non significa che per ogni singola questione si tiene conto della volontà di 60 milioni di persone, una per una. Significa che vengono eletti numerosi rappresentanti, che rappresentano idee diverse, ma comunque tutte volte al bene comune e alla buona gestione del paese (o almeno così dovrebbe essere), anche perchè si presume che chi viene eletto e governa, lo faccia di mestiere e abbia conoscenza ed esperienza per farlo. O forse dovremmo pensare che chiunque può valutare quale manovra finanziaria applicare in un momento di crisi, ad esempio? Anche il mio vicino di casa?
    Il popolame, per altro, può essere facilmente tenuto all'oscuro di fatti importanti manipolando semplicemente i mezzi di comunicazione.
    La volontà popolare ad esempio sosteneva orgogliosa la guerra d'Africa, un'operazione disastrosa. Perchè la gente era indottrinata. Chi avrebbe voluto altrimenti andare a morire con le scarpe di cartone per conquistare un deserto?
    La volontà popolare richiede un'azione immediata, che scavalca i sistemi di controllo delle manipolazioni delle leggi, come appunto le discussioni e votazioni in Parlamento, ecc ecc.
    Se domani una consistente quantità di napoletani si mettesse a pretendere una legge che impedisce di vendere la pizza ai bergamaschi in Campania, bisognerebbe farne una legge? Solo perchè è la volontà popolare?

    I presidenti si appoggiano e si servono delle leggi, i dittatori si appoggiano e si servono della volontà popolare (invocandola anche quando essa non c'è più, perchè le leggi rimangono, la volontà popolare no). Per questo funziona l'analisi di Metilparaben.

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  18. @ tigre: attenzione a non far coincidere legalità e legittimità democatica. anche i dittatori fanno le leggi e quando si richiamano al popolo questo elemento è occasionale e non comporta una effettiva assunzione di responsabilità . Il discrimine non è quindi l'esistenza o meno delle leggi, ma che nel processo formativo e nel loro contenuto esse siano un limite all'esercizio incondizionato del potere e ne stabiliscano la portata dell'uso legittimo ( per fini democratici), in modo che chi lo detiene sia chiamato a risponderne al popolo , unico titolare della sovranità. Questo è appunto il significato del citato comma della Costituzione. Che per altro mi pare talmente chiaro e intuibile da non richiedere particolare illustrazioni che ci complichino la vita :)

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  19. Caro Metilparaben, concordo pienamente con la tua analisi.
    Purtroppo il berlusconismo sta "sovvertendo l'ordine costituito" (detto in politichese giudiziario forse un po' pesante ma, credo, efficace!).
    E infatti parlano di potere del popolo per intendere democrazia, ma di fatto si riferiscono ad un regime (che tu chiami per brevità fascismo).

    A ben guardare, tuttavia, c'è da dire che il morbo linguistico ha infettato un po' tutti, oramai.

    Il 21 settembre, difatti, l'IdV ha presentato alla camera una mozione per abolire l'assegno vitalizio relativo alle pensioni dei deputati.

    Sapete come molti hanno definito la proposta: pura demagogia!!

    Riassumendo: per il Vocabolario Parlamentare-Italiano Edizione 2010 io devo dichiararmi seriamente antidemocratico e irriducibilmente demagogico!!!

    Mah...

    A proposito, per la cronaca, la mozione dell'IdV, è finita così:
    L'Idv voleva abolire l'assegno vitalizio. Risposta? Casta che ti passa!

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  20. storico o fai lo scemo o ci sei:

    legali erano anche le leggi razziali di Mussolini. Il problema e' la legittimita' di una legge. Altrimenti,grazie a minchioni come te, la Corte Costituzionale ce la potremmo giocare sui tavoli del poker assieme a Totti. La volonta' di un elettorato non e' la volonta' del popolo. Il PDL ha il voto di un quarto degli elettori. dieci milioni. In italia ce ne sono sessanta e mezzo di milioni di persone,quindi di quale legittimita' parli? Se vuoi un plebiscito allora vuol dire che stai parlando di avere un sistema basato solo sula legittimita' del numero. Quanto basta per avere pretendenti dittatori che si fanno eleggere attraverso un plebiscito. Tipo le finte elezioni che si hanno con la vittoria all'83% di un candidato rispetto ad un altro. Sbaglio o nel 1929 e nel 1934 ce ne fu una cosa simile in Italia? No ricordo bene invece.I "Si" furono all'unanimità con il 98,34% voti validi nel plebiscito del 1929 e col 99,84% nel plebiscito del 1934. (solo 15.265 italiani ebbero il coraggio di scrivere "no", contro i 10.026.513 di "Si".
    ( e quando uno si fa la "legge" che vuole, dopo, in ogni forma di dissenso, bolla gli oppositori come "estremisti", elementi che "vanno contro la legalità", e quindi ogni repressione è giustificata).



    MI corre ricordare e citare Mussolini proprio all'indomani del plebiscito:


    ...il popolo ha esercitato la sua sovranità", e aggiunse anche , "...tanto questa è l'ultima volta che si fanno le elezioni così, la prossima volta voterò io per tutti"....

    Ecco dove si arriva a fare i tuoi ragionamenti. Se vuoi autodefinirti storico,almeno apriti qualche libro sull'argomento. Studiati cosa era la Legge Acerbo.....

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  21. @ giacinto:
    anzitutto non hai capito nulla del mio ragionamento.Questo non mi sorprende e visto il tuo modo di interloquire ritengo del tutto superfluo soffermarmi a spiegartelo di nuovo
    Difatti vedo che chi non la pensa come te è uno scemo e un minchione.
    Sei un classico esempio di antidemocraticità e di maleducazione.

    a metilparaben: poichè apprezzo il tuo blog anche se non sono sempre d'accordo con ciò che scrivi, mi auguro che tu possa richiamare questo mancato Lord Brummel a un contegno civile e fargli capire che lo scambio di idee deve essere riportato entro limiti di reciproco rispetto e non può implicare il diritto ad insultare e offendere gli interlocutori.
    Grazie infinite

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  22. CHi fa la vittima di solito e' a corto di colpi in canna.finiti gli argomenti? Da bravo,apri qualcosina di Bobbio.....

    Ma pensa un po' te, ora devo pure citarti De TOcqueville e la dittatura della maggioranza? Cosa ci fai ancora qui? studia va...

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  23. @giacinto: capisco la colloquialità, ma dare a uno dello scemo e del minchione non è il massimo, anche perché mi pare che storico non abbia utilizzato lo stesso linguaggio. Non è che riusciamo a contrapporci (saranno pure legittime le considerazioni di storico, che io NON condivido, o no?) senza darci dei coglioni a vicenda? Abbiate pazienza, altrimenti mi tocca intervenire e la cosa, come immaginate, non mi piace neanche un po'.
    Grazie.

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  24. ringrazio metilparaben per l'opportuno intevernto circa i modi con cui portare avanti uno scambio di idee civile e proficuo

    en passant sottolineo che il dibattito sulle differenze tra legittimità e legalità del potere che interessa anche Max Weber e Niklas Luhmann non mi è di certo sconosciuto.

    ed è proprio a questa differenza che è ispirato l'articolo della Costituzione di cui parlavo.

    Ora proviamo a fare di esso la stella polare del nostro ragionamento e a giudicare in base a esso la questione delle firme della lista di Formigoni
    E' evidente che siamo di fronte a uno procedura fuorilegge. E quindi illegale.
    Ma Formigoni obietta che tale illegalità dovrebbe essere sanata dal pronunciamento popolare che lo ha visto vincitore.
    Ma è proprio Contro tale tesi difensiva che interviene la Costituzione secondo cui la sovranità per essere legittima deve essere esercitata nelle forme da essa prescritta.
    In questo caso la legge che stabiliva la raccolta di un certo numero di firme come requisito necessario per la presentazione delle liste è stata approvata dalle assemblee rappresentative del popolo legittimate ad esercitare tale potere proprio dalla Costituzione.
    La violazione commessa da Formigoni dunque non solo è contro la legge ma anche ilegittima poichè cerca di giustificare un esercizio della sovranità popolare al di fuori dei limiti previsti dalla Carta
    per cui come si vede per rimanere nell'alveo della legittimità democratica non è opportuno considerare sovranità popolare e legalità come elementi in antitesi ma al contrario come principi che devono sostenersi reciprocamente come infatti prevede la nostra costituzione. :)

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  25. Affermare che il rispetto delle regole è un esercizio di burocrazia costituisce un’offesa grave per chi quelle le ha sempre rispettate e, cosa ancora più grave, costituisce un chiaro tentativo di sovvertire un sistema democratico che su quelle regole si fonda.
    Un tentativo che viene smascherato quando, con un efficace rimedio retorico, si vuole contrapporre impropriamente la sovranità popolare alla burocrazia, perché quello che è accaduto a Milano riguarda il rispetto delle regole e non ha nulla a che vedere con la burocrazia.
    Le regole, infatti, sono il mezzo attraverso il quale la sovranità popolare può essere esercitata ed è la stessa Costituzione ad affermarlo. I Costituenti, infatti, come è stato già rammentato, non si limitarono ad affermare che la sovranità appartiene al popolo, ma precisarono che il popolo può esercitare la propria sovranità solo nei limiti e nelle forme della Costituzione (art. 1).
    In questi ultimi anni, invece, troppo spesso qualcuno si è arbitrariamente reso interprete della sovranità popolare al di là dei limiti e delle forme della Costituzione. E purtroppo, quando qualcuno interpreta la volontà popolare in forme diverse da quelle stabilite da regole condivise da tutti, al di là dei limiti fissati dalla Costituzione, si tratta proprio di fascismo o di qualcosa che di molto assomigliante.
    Al di sopra della sovranità popolare ci sono le forme in cui deve essere esercitata tale sovranità. Forme che possono essere modificate, certo. Ma che, fino a quel momento, devono essere rispettate, sempre.
    Ma non è tutto.
    Se le firme raccolte sono state realmente falsificate è in gioco anche l’onore di chi ha partecipato a quelle consultazioni elettorali. Non si tratta di un concetto astratto e caro solo a qualche romantico difensore di principi ormai desueti. Si tratta ancora una volta di un principio costituzionale, perché la Costituzione impone ai cittadini cui sono affidate funzioni pubbliche, il dovere di “adempierle con disciplina ed onore”.
    Ernesto Ruffini

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  26. @ Ernesto Ruffini: concordo al 100% con te. :)

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  27. Articolo 1 Costituzione: "La sovranità appartiene al popolo".

    Ovvero come i fascisti-rossi sconfitti dalle elezioni cercano di ribaltare il dettato della Costituzione.

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  28. "..., che la esercita nelle forme e nei limiti della Costituzione". Mi sa che ti sei dimenticato un pezzo determinante...

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  29. In democrazia sono ammessi a partecipare anche i deficienti.
    Ora con l'intervento di ciccio mi sento meglio, abbiamo la rappresentanza di tutta la fauna umana.

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  30. l'obbligo della raccolta delle firme è stato istituito per limitare la proliferazione di liste, sarebbe un paradosso estromettere dal risultato elettorale la lista che ha raggiunta la maggioraza. Se il valore da dare alla raccolta delle firme è così alto si devono prevedere delle diverse forme di controllo e di tempistica per la presentazione.
    I nazisti al processo di Norimberga si sono proclamati innocenti perchè hanno semplicemente applicato le leggi in uno stato di diritto..... secondo IL TUO RAGIONAMENTO TUTTI ASSOLTI!!!!.
    poi mi spiegate quando abbiamo il COMUNISMO

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  31. La VOLONTA' POPOLARE conta SOLO quando vogliono loro (i signori parlamentari) per coprire le loro magagne e i loro inciuci.
    INVECE quando il popolo italiano ha espresso un chiaro NO al nucleare con un referendum, o per il finanziamento pubblico ai partiti
    QUELLO N O N CONTA!!!
    Come funziona la "democrazia" in questo paese???

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  32. storico, stai parlando con un laureato in sociologia,vuoi che quindi no conosca Weber e Luhmann?

    Weber semplicemente diede le definizioni nela differenza tra potere e potenza e classifico' le tipologie di leadership. QUindi nel discorso ci azzecca molto relativamente.Luhmann ispiro' la celebre frase per la quale la democrazia e' una falsita' in quanto,in un'assemblea pubblica, se avessimo una persona che abbia capacita' oratoria piu' spiccata delle altre con argomenti convincenti sul momento, le persone sarebbero portate ad eleggerlo leader. Esempio suo. La cosa che non regge del tuo discorso e' che un atteggiamento come quello di FOrmigoni lo condanni non per l'illegittimita' in se', ma perche' esistevano delle regole precedentemente scritte. E se tali regole putacaso non esistevano? La falsificazione dele firme sarebe stata legittima? No. E spero vivamente che questa sia la tua risposta,altrimenti cosi' possiamo giustificare anche la tratta dei meridionali perche' legale.

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  33. Poichè anch'io nel mio percorso accademico ho una qualche confidenza con le scienze sociali evidentemente la citazione di Weber e Luhmann non era casuale nè tantomeno a sproposito

    occorre rammentare che Weber ha trovato nella legge una delle forme storiche di legittimazione del potere collegando la leggitimità del potere tanto alla legalità del titolo quanto all'esercizio del potere. per cui un potere legale è conseguentemente legittimo.
    Luhmann invece ( e qui ritorna la questione Formigoni) sosteneva che la mera partecipazione alle formali procedure elettorali era base per al legittimità.

    Entrambe questi tesi così come quella di Bobbio non sono però sufficienti a esaurire tutte le complesse problematiche del rapporto tra legalità e legittimità del potere

    per ciò che concerne Formigoni è evidente che il suo comportamento illegittimo ha alla base la violazione delle regole . la obiezione su cosa sarebbe successo in assenza di quelle regole è nonsense logico: se esse non ci fossero state non vi sarebbe il connesso obbligo di raccogliere firme e Formigoni non avrebbe avuto bisogna di violare alcunché per presentare la sua lista.

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  34. In questo post, si salvano 3 o 4 interventi, gli altri sono populistici e demagogici, in linea con il resto.
    Giuseppe

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  35. Non posso che concordare con "storico": l'articolo, così come scritto, non sta in piedi. Non si può contrapporre la sovranità popolare alla democrazia, in uno stato in cui la carta costituzionale, che redige le regole della democrazia nella quale viviamo, dà la sovranità al popolo, al suo articolo 1.

    « L’Italia è una Repubblica democratica, fondata sul lavoro. La sovranità appartiene al popolo, che la esercita nelle forme e nei limiti della Costituzione. »

    Questo non vuol dire che Formigoni ha ragione, ma non ha ragione certamente non per le ragioni qui esposte.

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  36. Il problema è che in Italia c'è una visione distorta delle legge.
    Vengono viste come una limitazione alla libertà, anzichè il mezzo che ci permette di vivere liberi.

    PS. date un occhiata al mio blog.

    SALUTI!

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  37. Fabio ,il titolo del post e' il ragionamento che ha fatto Formigoni per giustificare il suo status, ma con annesso il giudizio di Metil: siccome sono stato comunque legittimato dal popolo allora va bene,mentre Metil contesta che questa posizione riduce tutto alla formula numerica del voto. ALtrimenti che ci mettiamo a fare, i plebisciti?

    Storico,hai totalmente decontestualizzato Weber. Lui faceva questo discorso alla luce dela nascita dello stato moderno prussiano. Il concetto di burocrazia,come iter procedurale dell'organizzazione dell'amministrazione di uno stato (cit. Storia economica.Sommario di storia economica e sociale universale, Edizioni di Comunità, Milano 2003 )
    Innanzitutto lui stesso riconosceva che non e' affatto detto che la legittimita' derivi solo dal fatto che vi sia agito legalmente. Per questo facevo riferimento alla differenza tra potere e potenza. La legittimita' legale non basta da sola. Occore la continua legittimazione dal basso e non soltanto nel momento dell'atto elettoale ma esso e' un costante processo rispetto al giudizio sul'operato pubblico. ALtrimenti un governo eletto per 5 anni puo' prendere e fare quello che je pare. A quel punto scusami, a che serve avere un'opposizione in Parlamento o in un consiglio comunale se tanto la legittimazione me l'ha data una elezione di 3 o 4 anni fa? Il discorso e' pericoloso. Weber defini' anche le tre forme di potere: razionale,carismatico e tradizionale, di cui la prima e' un consenso legititmato ma limitato nel tempo e nelle forme delle dimensioni sociali. DI Luhmann scordi che a lui interessava solo lo studio procedurale nell' ambito della sua teoria dei sistemi dinamici complessi: si limito' in sostanza a definire i percorsi entro i quali si muove la burocrazia. MI tocca autocitare la mia tesi di laurea a proposito:

    ..... La liceità dell’attività’ decisionale non si accresce ma anzi svanisce usando le forze coercitive di polizia o autolegittimandosi a seguito di elezioni favorevoli, perché gli ordini sociali complessi devono rendere mobili le relazioni di status e istituzionalizzare i diversi percorsi di
    ascesi sociale [Niklas Luhmann, I diritti fondamentali come istituzione,
    EDIZIONI DEDALO, pagg. 223­-224, 2002]

    Anche lui deduce che la legittimazione non e' data urbi et orbi,ma va rimescolata di continuo con le relazioni del momento.Del resto siamo o no la societa' liquida di Baumaniana memoria?

    MOlto da apprendere invece abbiamo ad esempio dal concetto di check-balance del potere.Il motivo per il quale Socrate ci lascio' impressa la seguente frase:

    Non vedere quanto leggitimato sia il tuo governante a comandare,chiediti piuttosto quali possano essere i tuoi mezzi per controllarne l'operato.Perche' pur quanto legittimato rischieresti sempre di diventare un suo suddito.

    Eh cazzo,mica sbagliava (perdonate l'ossimoro)

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  38. Io la metterei anche in altri termini (ma sono pienamente d'accordo con Metilparaben).

    E' vero che la gente ha votato Formigoni: ma ha votato nella legittima convinzione che questi si fosse presentato in regola. Questo non è avvenuto, quindi i "termini contrattuali" del voto non sono stati rispettati.

    In altre parole: la gente pensava di votare un candidato legittimato dal fatto che tot numero di cittadini aveva posto la propria firma in calce alla sua candidatura. Ma questi tot cittadini non esistono, e non esiste neanche il candidato.

    Quanti di quelle persone avrebbero votato Formigoni sapendo delle sue irregolarità? Sono state truffate, il loro voto è carpito con lì'inganno.

    Come dire: sì, è vero, io ho firmato per comprare una BMW da te, ma tu poi mi hai consegnato una Opel...eh no, non va bene...

    FR

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  39. la teoria del potere di Weber non può essere certo ridotta al contesto di riferimento che tra l'altro in "Economia e Società" è assai più sfumato rispetto ad altre opere. la legittimazione legale del potere viene vista nel quadro assai più ampio dell'espansione della burocrazia e del superamento della società dei ceti e degli stati.

    quanto a Luhmann confermo quanto già espresso: c il carattere meramente procedurale della legittimità del potere non riduce affatto l'importanza della riflessione nel dibattito sul tema, come mostra il rilevo dato in due testi fondamentali della filosofia polittica.



    V. Mura, categoria della politica, Giappichelli editore
    Veca, questioni di giustizia, Corso di Filosofia politica, Einaudi


    Resta il fatto che nessuna di queste teorie di per se è esauriente e soddisfacente per cui è assolutametne riduttivo pensare di risolvere il tema del fondamento della legittimità del potere ricorrendo alla citazione di un singolo autore pur se di grande rilevo come Bobbio

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  40. Bel post vero, ma non affronta la vera radice della questione. La LEGGE in se non vale nulla se non la carta su cui è scritta, il valore alla legge lo dà la maggioranza dei cittadini che decide di rispettarla e farla rispettare agli altri con la forza che elegantemente chiamiamo giustizia. Se questa maggioranza decidesse semplicemente di non rispettarla e di non farla rispettare la Legge che ami tanto non varebbe nulla.
    Quello che voglio dire è che alla fine il potere sta sempre nelle mani di chi ha la forza di far fare agli altri ciò che vuole, anche se poi chiama questo potere legge o costituzione.
    Immagina se oggi in Italia il 50% degli Italiani decidessero fermamente di non rispettare la Costituzione,di seguirne un altra idea e di difendere questa loro decisione anche con la forza cosa succederebbe? La guerra civile. Alla fine chi vincerà imporrebbe la sua visione agli altri, questo lo puoi chiamare fascismo, dittatura della maggioranza o democrazia ma alla fine è la stessa cosa da sempre: Il gruppo più numeroso e forte impone le sue scelte agli altri.
    Esiste una sola legge che ha valore per se stessa e non è quella degli uomini che cambia al mutare delle maggioranze.

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  41. ti sbagli alla grande. Sono le elites organizzate che, detenendo il potere di influenzare, orientano i fini dele masse. Mai sentito parlare di Pareto?

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  42. In questo post, si salvano 3 o 4 interventi, gli altri sono populistici e demagogici, in linea con il resto.
    Giuseppe

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  43. Poichè anch'io nel mio percorso accademico ho una qualche confidenza con le scienze sociali evidentemente la citazione di Weber e Luhmann non era casuale nè tantomeno a sproposito

    occorre rammentare che Weber ha trovato nella legge una delle forme storiche di legittimazione del potere collegando la leggitimità del potere tanto alla legalità del titolo quanto all'esercizio del potere. per cui un potere legale è conseguentemente legittimo.
    Luhmann invece ( e qui ritorna la questione Formigoni) sosteneva che la mera partecipazione alle formali procedure elettorali era base per al legittimità.

    Entrambe questi tesi così come quella di Bobbio non sono però sufficienti a esaurire tutte le complesse problematiche del rapporto tra legalità e legittimità del potere

    per ciò che concerne Formigoni è evidente che il suo comportamento illegittimo ha alla base la violazione delle regole . la obiezione su cosa sarebbe successo in assenza di quelle regole è nonsense logico: se esse non ci fossero state non vi sarebbe il connesso obbligo di raccogliere firme e Formigoni non avrebbe avuto bisogna di violare alcunché per presentare la sua lista.

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  44. Articolo 1 Costituzione: "La sovranità appartiene al popolo".

    Ovvero come i fascisti-rossi sconfitti dalle elezioni cercano di ribaltare il dettato della Costituzione.

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  45. @ tigre: attenzione a non far coincidere legalità e legittimità democatica. anche i dittatori fanno le leggi e quando si richiamano al popolo questo elemento è occasionale e non comporta una effettiva assunzione di responsabilità . Il discrimine non è quindi l'esistenza o meno delle leggi, ma che nel processo formativo e nel loro contenuto esse siano un limite all'esercizio incondizionato del potere e ne stabiliscano la portata dell'uso legittimo ( per fini democratici), in modo che chi lo detiene sia chiamato a risponderne al popolo , unico titolare della sovranità. Questo è appunto il significato del citato comma della Costituzione. Che per altro mi pare talmente chiaro e intuibile da non richiedere particolare illustrazioni che ci complichino la vita :)

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  46. A proposito di Costituzione, faccio un OT: novità dell'ultimo minuto sulla legge 4/2004... che tornerà parzialmente al vaglio della Corte Costituzionale
    http://runningontheweb.blogspot.com/2010/10/torna-consulta-la-legge-402004.html

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  47. AL, Metil, non dimenticatevi di lasciare un po' di spazio anche a me, ok? :D

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  48. Senza considerare che (se le cose non sono cambiate) in questo paese chi è fallito è interdetto per 5 anni dal voto. Un falso in atto pubblico, perché di questo credo si tratterebbe, è invece sanabile dalla volontà popolare. Bene andiamo pure avanti così.

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