METILPARABEN

Ripeto lo stesso commento che ho postato su Facebook sotto questo articolo.

Ok sul discorso dell'essere o meno vegetariani (e' una scelta soggettiva) ma cosa vuol dire la frase "non sono animalista"?
Non credo serva questo livello di etichettamento. E' come dire che il mondo si divide tra chi difende gli animali e chi si disinteressa del tutto delle loro sorti. Magari mi sbaglio, ma siccome si tratta di una specificazione che ascolto/leggo spesso, mi piacerebbe davvero capirne il senso.

Per me il non essere animalista vuol dire che non vado a fare raid nei laboratori farmaceutici liberando le cavie, che non sono contro la caccia, e che non getto vernice rossa sulle donne impellicciate (anche se le pellicce mi fanno parecchio ribrezzo).

Se avesse scritto che non è animalista ma che nel contempo non è neanche vegetariano, ne sarebbe nato un paradosso. Probabilmente amando gli animali, la bistecca e la logica, mette apposto la coscienza scrivendo di non essere animalista :D

Contento per la notizia, verrà il giorno in cui anche uccidere esseri senzienti, per mangiare, verrà considerato alla stregua della tortura per divertimento, come diceva il buon Leonardo da Vinci :)

io sono come Greg e il motivo per cui ho esultato stamattina leggendo la notizia è che non tollero la violenza gratuita, soprattutto se è rivolta verso chi non è in grado di difendersi... per non parlare di cosa farei a chi, davanti ad un simile orrore, riesce persino ad eccitarsi ululando felice...

purtroppo invece, per compensare tristemente, quest'altra mattanza è ancora molto in voga nella civilissima Danimarca...

http://www.facebook.com/profile.php?id=100001032716895#!/note.php?note_id=414796842679&id=1555232019&ref=mf

sono vegano, posso definirmi abolizionista [ http://www.abolitionistapproach.com/ ], il mio rispetto verso elementi culturali diversi dai miei è influenzato (ovvio) dai miei valori.
per dire, davanti alle mutilazioni genitali femminili pochi di noi direbbero: vanno rispettate perché importanti elementi di una diversa cultura.

non so se esultare o no per la notizia... voglio dire, sì, immagino che per i tori che in futuro non verranno allevati per quelle attività sarà certo un bene. però non capisco qual è la distinzione razionale, e non d'impatto, tra l'uso di animali per l'intrattenimento umano e quello per altri fini, su tutti quello culinario.

Man mano che cambiano i valori e più, tra l'uccidere esseri senzienti per cibarsi e l'uccidere esseri senzienti per divertimento, le distinzioni si assottigliano (il bilancio gusto/sofferenza e/o divertimento/sofferenza non diventa più sostenibile).

L'abolizione della corrida la dimostrazione che l'accettazione dell'uccidere animali per divertimento non è bene. E' uno step, non un traguardo.

Le abitudini culturali sono la prima cosa che il progresso deve combattere, un passo alla volta :)

ok, ma se vogliamo ridurre il tutto a qualcosa che si colleghi in qualche modo al concetto di natura, bisognerà ricordare che l'uomo è un onnivoro, il che significa che si ciba "anche" di carne, e o la caccia, come fanno tutti gli altri animali carnivori, o la alleva
no?

Tenendo conto che, dal punto di vista anatomico, abbiamo più cose in comune con i frugivori che con onnivori, bisogna considerare anche che onnivoro non implica l'obbligo di cibarsi di tutto, ma solo la possibilità.

In più, visto che la natura la "seguiamo" solo quando ci fa comodo, non vedo perché dovremmo giustificarci a mangiar carne dicendo che "siamo onnivori". Siamo quello che vogliamo essere. Per questo sono diventata vegetariana.
Un libro interessante a questo proposito è: "Ecocidio. Ascesa e caduta della cultura della carne" di J. Rifkin

"Prova per un momento pensare di trovarti in un ambiente naturale, nudo, senza manufatti a tua disposizione. Prova ora a cibarti di carne, devi però rincorrere la tua preda, agguantarla con le mani, ucciderla, e mangiarla così; cruda, con pelle o piume, come farebbe un carnivoro. Pensi che ti sarebbe possibile?
Prova a pensare che l'unico cibo a tua disposizione, perché l'unico che potresti procurarti, e l'unico che potresti mangiare così come trovato, sarebbe costituito da frutta, semi, bacche. Non per niente abbiamo un progenitore in comune con le scimmie. "

http://www.oltrelaspecie.org/v1_anatomia.htm

E' bello sapere che c'è sempre piu' gente che diventa vegetariana. Io lo sono da circa cinque anni, e penso sia stata la scelta piu' azzeccata della mia vita

Tempo fa parlai di Pamplona sul mio blogghetto... Oggi sono felice di commentare anche qui questa bella notizia.

Il giorno in cui qualcuno mi porterà uno studio serio che dimostri che gli esseri umani sarebbero anatomicamente frugivori o addirittura erbivori (come si diceva nell'altra discussione a riguardo, stesso blog, qualche mese fa), smetterò di mangiare bistecca.

Per rispondere a lucrezia, ipotizzare che l'uomo non possa creare manufatti per aiutarsi nella caccia significa negare la storia della nostra evoluzione. Da che esistono gli ominidi, esistono le armi usate dagli ominidi; è essenzialmente quello che ci distingue dagli altri animali.

Comunque qui stiamo parlando dei tori e della corrida, che è una manifestazione che considero crudele, che non ho mai capito né amato. Per cui non posso che essere moderatamente felice della notizia.
Perché per me uccidere un animale per mangiarlo e ucciderlo per sport, sono due cose ben diverse.

Appunto. La selezione naturale può non aver avuto bisogno di favorire i nostri progenitori che avessero caratteristiche anatomiche orientate alla caccia, proprio perché avevano già imparato a usare strumenti per catturare prede.

Sì, e si potrebbe controbattere che l'uomo ha imparato a usare e costruire strumenti per catturare prede, perchè l'evoluzione non glieli aveva dati anatomicamente, e perché non glieli aveva dati? Perché non gli erano mai serviti.

Greghouse, non servono studi per dimostrare l'evidenza... prendi le caratteristiche del nostro apparato digestivo, confrontalo con gli onnivori e con gli erbivori, e vedrai che ci sono cose più in comune con i secondi che con i primi.

E anche se fossimo anatomicamente simili agli onnivori, questo non implicherebbe un obbligo. E anche se fosse un obbligo perchè scegliere la natura solo quando ci fa comodo?

Può essere. Cresce il sospetto, quindi, che qualche ditta costruttice di utensili avrà convinto i nostri antenati ad andare contro natura a colpi di campagne pubblicitarie.

Io non mangio moltissima carne, ma la mangio con gusto e non me ne pento. Avendo vissuto con animali in giro sin da piccolo, non vedo nessun contrasto tra il voler bene all'animale di cui si ha cura e il mangiarselo in fricassea la settimana dopo.
La corrida mi pare un'altra cosa, è pura crudeltà, semplice agonia prolungata senza nemmeno un fine naturale come l'alimentazione.

Mi viene poi anche da dire che, fintanto che bisogna ammazzare polli, tonni e vitelli per fare il cibo per i miei gatti (rigorosamente carnivori per natura!), non vedo perché dovrei sentirmi in colpa se un po' di carne la mangio pure io.

Quindi, ridurre il consumo di carne complessivo, ok. Diminuire le sofferenze inutili degli animali, sempre. Forzare tutti a diventare vegetariani, no.

Atrus, ti sei risposto da solo... la differenza tra te e i tuoi gatti è che te sei onnivoro e loro sono carnivori.

Nessuno vuole forzare nessuno a diventare vegetariani, si vogliono solo mettere a disposizioni fatti e ragionamenti, poi ognuno decida secondo la propria coscienza, anche scontrandosi con la logica, se preferisce :)

A prescindere dalla natura onnivora o erbivora dell'essere umano, credo che di fronte a milioni di animali costretti a vivere in veri e propri lager e imbottiti di ormoni e porcherie varie fino al giorno in cui verranno sgozzati, non sia un grande sforzo rinunciare a una bistecca per sostituirla, magari, con un piatto di legumi.

Tornando al mio commento sull'articolo, e all'interpretazione del termine "animalista" di GregHouse, faccio una piccola considerazione:
a me la frase "non sono un animalista" suona sempre e comunque come un "sono indifferente alla sofferenza degli animali". Perchè l'animalista non è un "estremista" e non va necessariamente in giro a gettar vernice rossa sulle pellicce o a sabotare baleniere. Non mi piace l'idea di tracciare un cerchio intorno all'insieme di chi comprende le sofferenze che esseri senzienti costretti a vivere di prigionia e torture, come se si trattasse di un'eccezione al senso comune.

Quindi va bene ammassare i polli in batteria se è per farne croccantini o per sfornare uova ma diventa un delitto se è per farne arrosti? Scusatemi ma la logica in tutto questo non la vedo. :)

Per me ha più senso fare sì che i polli stiano tutti meglio e soffrano meno, indipendentemente dalla loro destinazione d'uso finale. Un modello di allevamento sostenibile si trasformerà poi automaticamente in un consumo di carne inferiore.

Beh se un gatto è carnivoro cosa deve fare? Non può mica morire di fame per clemenza verso i polli. Ma da un onnivoro "pretendo" scelte ragionevoli, non che richiami la natura per giustificare il fatto che la carne gli piace, o che non gli interessa essere animalista. Se poi uno non vuole alimentare il mercato dei polli, che si comperi (in senso figurato, gli animali non si comprano!) un animale vegetariano o onnivoro: un cane, un canarino, un coniglio, un pesce rosso.

Anche secondo me ha senso fare in modo che i polli stiano tutti meglio e soffrano meno, ma per me l'unico modo *sicuro* è che non vi sia la necessità di allevarli. Personalmente faccio quello che posso (non mangiarli mi sembra sufficiente) e informo altre persone che possono fare altrettanto.

Si puo' diventare vegetariani per tanti motivi, che io rispetto. ma arrivare a dire che non abbiamo gli artigli e le zanne perche' DOVEVAMO mangiare solo carote e cavoli, francamente, mi sembra un tantino eccessivo.
Che cosa ci fai seduto davanti al MONITOR di un COMPUTER, allora? la natura non te li ha dati, evidentemente non ti servono. perche' non te ne torni nelle caverne a coltivarti le tue patate? e' piu' in linea con la tua filosofia.
pero' senza la zappa, perche' non si trovano zappe belle e pronte in natura. uh mi raccomando mangiale crude, a meno che tu non voglia aspettare che un fulmine te le carbonizzi.

Nel commentare la notizia vorrei mettermi per un attimo dalla parte del toro:
"avevo solo una occasione per far fuori uno di quegli omuncoli e me l'hanno tolta; lascerò come al solito le mie corna in macelleria".
Come uomo mi sta bene la fine di questo prolumgamento dei giochi del Colosseo.

"ma arrivare a dire che non abbiamo gli artigli e le zanne perche' DOVEVAMO mangiare solo carote e cavoli, francamente, mi sembra un tantino eccessivo."

E' eccessivo come dire che essere onnivori vuol dire essere obbligati a mangiare di tutto.

Obbligati? Nessuno ci obbliga. Io personalmente, come ho detto, cerco anzi di mangiare poca carne perché tanto, facendo un lavoro sedentario, non mi serve.

Allo stesso modo però non voglio essere obbligato a non potermi più mangiare la polenta col capriolo perché qualcuno ha deciso, un giorno, che dobbiamo essere tutti forzatamente vegetariani anche se ci è possibile mangiare un po' di tutto.

Sull'argomento segnalo - per chi volesse approfondire e per chi ha il dubbio di stare usando "liberamente" la propria testa senza essere ben cosciente dei meccanismi cognitivi da cui è condizionato - i due libri di Annamaria Testa:
- Noi abbiamo un sogno. Riflessioni ed emozioni nel rispetto degli animali, Bompiani, 2006, € 6.50
- In direzione contraria. Pensieri, parole e passioni dalla parte degli animali, Sonda,2009, @ 14.00
In rete si trova anche "Meccanismi psicologici alla base della violenza nei confronti degli animali" 16 pagine in pdf (www.oltrelaspecie.org/doc/seminario-antispecista/Manzoni_rev.pdf). Terribilmente illuminante.

"prendi le caratteristiche del nostro apparato digestivo, confrontalo con gli onnivori e con gli erbivori, e vedrai che ci sono cose più in comune con i secondi che con i primi."

Certo, tutti noi abbiamo quattro stomaci e rigurgitiamo in bocca cibo parzialmente digerito per masticarlo ulteriormente come le mucche...

Visto che la corrida è prettamente castigliana e fu imposta a forza in Catalogna dal franchismo (che aveva come preciso scopo il soffocamento delle nazionalità diverse da quella castigliana) la notizia mi stupisce quanto mi stupirebbe il rifiuto da parte dell'ARS di ratificare un disciplinare sulla "Fonduta Messinese DOP".

"Certo, tutti noi abbiamo quattro stomaci e rigurgitiamo in bocca cibo parzialmente digerito per masticarlo ulteriormente come le mucche..."

Certo, tutti noi abbiamo posizione dell'articolazione mandibolare sullo stesso piano dei denti molari, minimo movimento mandibolare laterale, una grande apertura della bocca (rispetto alla testa), intestino con secrezioni gastrica molto acida, denti incisivi corti ed acuminati, canini lunghi, affilati e curvi, capacità dello stomaco alta, intestino corto, artigli affilati e mastichiamo senza deglutire.

Ma al di là della facile ironia, essere onnivori o meno, non implica un bel niente se non il fatto di avere la *possibilità* di scegliere quello che mangiamo.

No no, penso che Mattia si riferisca ai frugivori. In questo caso, tutte le caratteristiche del nostro corpo ci avvicinano più ai frugivori (vedi primati) che agli onnivori.
Con gli erbivori dai 4 stomaci abbiamo poco da spartire in effetti =)

che siamo in grado di digerire prodotti animali mi pare ovvio ;)
Questo non vuol dire che sia necessario farlo.
In effetti, un numero crescente di professionisti nel campo della salute e della nutrizione afferma sulla base di evidenza scientifica che questi prodotti ci stiano uccidendo (o se la vuoi mettere in modo più politicamente corretto sono concause importanti delle malattie di cui in Occidente si muore).

il punto che mi sento però di sottolineare è che, appunto, non sono necessari, come non è necessario partecipare a corride o a spettacoli con animali.

Da questo punto di vista, li metterei sullo stesso piano.

"Certo, tutti noi abbiamo posizione dell'articolazione mandibolare sullo stesso piano dei denti molari, minimo movimento mandibolare laterale, una grande apertura della bocca (rispetto alla testa), intestino con secrezioni gastrica molto acida, denti incisivi corti ed acuminati, canini lunghi, affilati e curvi, capacità dello stomaco alta, intestino corto, artigli affilati e mastichiamo senza deglutire."

questo è un carnivoro, non un onnivoro. Potrei stare a parlare per ore sul perché non è vero che la nostra anatomia ci rende vegetariani per natura e che forziamo la natura mangiando carne, ma non mi interessa, se vi informate su certi siti non è colpa mia né compito mio insegnarvi certe cose. Fatto sta che l'uomo, da quando è Homo sapiens (prima forse no) è anche carnivoro, e che il cervello capace di progettare armi ha sopperito alle mancanze fisiche, rendendoci la specie dominante, e comunque l'unica specie che allo stato attuale delle cose, nel mondo moderno, è capace di scegliere liberamente tra una dieta onnivora, vegetariana, vegana (tutte compatibili con una buona salute, ammesso che siano ben pianificate) o frugivora (incompatibile con una buona salute). Essendo libero di scegliere, parlare dell'anatomia per suffragare un'idea o l'altra (visto che la nostra anatomia è di fatto una via di mezzo tra quella degli erbivori e quella dei carnivori) è come parlare dell'esistenza di dio: ci si riempie la bocca di mille argomenti senza trovare accordi, che ognuno mangi le creature che vuole.

"In effetti, un numero crescente di professionisti nel campo della salute e della nutrizione afferma sulla base di evidenza scientifica che questi prodotti ci stiano uccidendo (o se la vuoi mettere in modo più politicamente corretto sono concause importanti delle malattie di cui in Occidente si muore)."

Su questo sono pienamente d'accordo

Allora, intanto vorrei rispondere a Matteo Paoli, che mi dice, pochi post fa: "prendi le caratteristiche del nostro apparato digestivo, confrontalo con gli onnivori e con gli erbivori, e vedrai che ci sono cose più in comune con i secondi che con i primi".

Ora, io posso anche fare questa per me disagevole operazione, visto che ho pochissime nozioni di anatomia comparata, tuttavia mi sorge repentina una domanda: se il nostro apparato digerente è simile a quello degli erbivori, perché non possediamo gli enzimi per digerire le fibre, che gli erbivori assimilano senza problemi?


Inoltre, per piacere, vorrei riportare tutti alla ragione. Allora, io rispetto la scelta dei vegetariani (e la ammiro, nonostante mangi poco spesso la carne, per me sarebbe una grandissima rinuncia), ma a patto che si mantengano due condizioni imprescindibili:
1) il fatto che io, essendo per dato di fatto onnivoro, abbia la possibilità di scegliere cosa mangiare senza sentirmi dare dell'assassino senza cuore;
2) non mi si vengano a inventare baggianate sullo stato di natura dell'essere umano che all'inizio dei tempi sarebbe stato vegetariano o fruttariano o vegano o cose di questo tipo: il vegetarianismo è una "conquista" del mondo moderno, anzi post-moderno. Per integrare nella dieta le proteine che non vengono assimilate tramite la carne, è necessario un'attenta scelta dei cibi, cosa che in periodi storici o in situazioni geografiche particolari (pensa alla Norvegia o all'Irlanda medioevali, la scelta di cibo era molto poca..) era del tutto impensabile. Allo stesso modo la sensibilità che ha portato molte persone a provare pietà verso alcuni (e sottolineo alcuni, in modo a mio giudizio totalmente arbitrario) animali è qualcosa di molto recente, nella storia dell'uomo.

Per cui, tutto bene se mi venite a dire che lo fate per sentirvi meglio (il largo consumo di carne appesantisce l'organismo, certo), o per pietà verso certi animali (e qui salterebbe fuori la domanda: perché la mucca no e la zanzara sì? ma sono buono e non voglio infierire, non mi interessa); ma non cominciate con i discorsi pseudo-anatomico-scientifici che proverebbero che l'uomo dovrebbe essere per sua natura vegetariano, perché così non è.
Se non siete sicuri della vostra scelta, fatevi un esame di coscienza, non cercate di imporre la vostra visione del mondo agli altri.

GregHouse, non puoi pretendere che la mancanza di enzimi sia un elemento che sfalsa tutto il resto, prendi altri elementi anatomici e vedrai che molti altri sono in comune con gli erbivori :)

Per quanto riguarda il resto, non sono molto d'accordo, ma non credo che abbia molta importanza, a me del tuo rispetto verso i vegetariani poco interessa :P

Non sto cercando di imporre niente a nessuno, nonostante tu sostenga il contrario :) Solamente non riesco a non dare dell'ipocrita a chi è contento per la progressiva scomparsa delle corride ma lo fa davanti a una bistecca. E paradossalmente poi magari fa la morale a chi non si interessa delle zanzare, cosa peraltro tutta da dimostrare (ma magari essere onnivori permette la lettura del pensiero, non so) :)

Ed essere vegetariani d'assalto evidentemente da il diritto di offendere i tuoi interlocutori. Classy.

Per me rimane il fatto che per tutto il mondo animale è naturale mangiare ed essere mangiati. L'uomo è l'unico che può permettersi una scelta su cosa mangiare ma è, appunto, una scelta permessa dalla nostra evoluzione e della nostra scienza, non più naturale od obbligatorio che usare internet per comunicare a distanza o farsi una TAC o prendere l'aereo.

Ti lascio (perché tanto vedo che non c'è possibilità di un discorso aperto) con tre domande:

- Se gli onnivori possono scegliere in quanto onnivori, e non in quanto umani con 10mila anni di civilità alle spalle, perché non attacchi gli orsi nel loro ruolo di cacciatori e sterminatori di salmoni?

- Per alcune religioni anche le piante hanno un'anima, e comunque, seppure non abbiano un sistema nervoso paragonabile al nostro, sono comunque capaci di 'sentire' l'ambiente circostante e comunicare tra loro. Non ti senti in colpa per il tuo orticello pieno di pianticelle viventi che torturi selvaggiamente ogni volta che ti fai un'insalata? Non ti senti ipocrita nel dire "non mangio la carne" davanti a un tortino di verdure?

- Gli animali che alleviamo sono domestici da secoli e incapaci di sopravvivere in natura. Hai presente che, se domani chiudessimo tutti gli allevamenti, le due opzioni possibili sarebbbero lasciarli morire di fame o ammazzarli tutti? Come me lo giustifichi in maniera logica, morale e contraria alla violenza sugli animali?

"Solamente non riesco a non dare dell'ipocrita a chi è contento per la progressiva scomparsa delle corride ma lo fa davanti a una bistecca. E paradossalmente poi magari fa la morale a chi non si interessa delle zanzare"

Ecco, su questo si può parlare. Credo di mangiare carne sì e no tre volte al mese (convivo con una vegetariana, in casa la carne non entra), la cosa non mi pesa minimamente, non sono un grande amante della carne.
Ho lavorato in laboratorio con gli animali (pulcini nell'uovo), l'ho fatto perché dovevo, perché sarebbe servito a qualche scopo.
Mangio una cotoletta senza pensare all'animale che era, perché sono stato abituato così da bambino, ma riconosco che gli animali di allevamento vivono e muoiono male, ma comunque hanno uno scopo.
Uccido le zanzare perché non ho scelta: non vogliono andarsene, non puoi cacciarle dalla finestra, loro vogliono stare in casa e pungerti. Con una zanzara in camera da letto non dormo la notte, per la mia tranquillità e salute psicofisica devo risolvere la questione in qualche modo, l'unico possibile, in casa, è eliminare la zanzara. Non lo faccio con le formiche, con le mosche, con le api, con le vespe, con i calabroni, che fondamentalmente sono in casa per sbaglio. Non lo faccio con le zanzare maschio (si distinguono perché le antenne sono più folte) per lo stesso motivo. Uccidere le zanzare ha uno scopo.
Non colgo i fiori, nemmeno le margherite. Se corro su un prato non mi preoccupo più di tanto di cosa calpesto ovviamente, non vivrei più, ma so che le piante hanno una buona capacità di rigenerazione e non me ne preoccupo.
Non mi sogno minimamente di fare quello che ha fatto quel tizio argentino al polpo, e nemmeno di riderci sopra, quella cosa è puro divertimento, il maltrattamento degli esseri viventi (tutti, dall'uomo all'alga) per divertimento è abominevole, mangiare una creatura qualunque, coprirsi con la sua pelle, fare esperimenti indispensabili su di essa, difendersi da quelli molesti, tutto questo è accettabile. Non è accettabile la corrida che è divertimento, non è accettabile massacrare un cadavere di polpo per riderci sopra, non è accettabile uccidere una vespa per il solo fatto che è stata vista, non è accettabile fare esperimenti inutili che sono già stati fatti e sono descritti su tutti i libri.
Se questa è ipocrisia va bene, sono ipocrita. Ma una morale ce l'hanno anche i non animalisti e i non vegetariani, per quanto strano possa sembrare.

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"- Se gli onnivori possono scegliere in quanto onnivori, e non in quanto umani con 10mila anni di civilità alle spalle, perché non attacchi gli orsi nel loro ruolo di cacciatori e sterminatori di salmoni?"
Perchè (per un discorso di coerenza) se dovessi comportarmi come un orso, dovrei farlo in tutti gli aspetti della mia vita, non solo in quello che mi fa comodo... Perchè se l'orso non ha l'intelligenza per porsi problemi etici e morali, non dovrei farlo neanche io (uomo), che invece di intelligenza sono (più o meno) dotato?

"- Per alcune religioni anche le piante hanno un'anima, e comunque, seppure non abbiano un sistema nervoso paragonabile al nostro, sono comunque capaci di 'sentire' l'ambiente circostante e comunicare tra loro. Non ti senti in colpa per il tuo orticello pieno di pianticelle viventi che torturi selvaggiamente ogni volta che ti fai un'insalata? Non ti senti ipocrita nel dire "non mangio la carne" davanti a un tortino di verdure?"
Sì, mi sento in colpa. Putroppo non posso essere perfetto, non mi resta quindi che cercare di minimizzare la sofferenza che mi sta intorno. Sappiamo che la maggior parte degli animali soffre quando viene uccisa: mi sembra logico e corretto non cibarmene. Sappiamo che le piante non hanno un sistema nervoso centrale e quindi è difficile sapere o prevedere che provino sofferenza, al massimo reagiscono a quello che gli sta intorno. In un'ottica di minimizzare-la-sofferenza, e tenendo conto che l'uomo non riesce a sintetizzare da solo quello che gli serve per vivere, convieni che mangiando vegetali sto facendo il meglio che posso?

"- Gli animali che alleviamo sono domestici da secoli e incapaci di sopravvivere in natura. Hai presente che, se domani chiudessimo tutti gli allevamenti, le due opzioni possibili sarebbbero lasciarli morire di fame o ammazzarli tutti? Come me lo giustifichi in maniera logica, morale e contraria alla violenza sugli animali?"
La tua domanda è semplicemente fuorviante, provocatoria e priva di logica. Il passaggio ad una eventuale ipotetica alimentazione vegetariana sarà ovviamente graduale, e passeranno generazioni prima che ci sia il ricambio di lavoro e la scomparsa degli allevamenti.
La tua domanda è insensata principalmente in 2 punti:
- è come se mi chiedessi: "Cosa facciamo della finmeccanica se non ci fossero più le guerre? Migliaia di operai e rispettive famiglie sarebbero in ginocchio" e come soluzioni proponessi "Lasciamo che si facciano le guerre".
- non ha senso rispetto al progresso. E' come se, quando hanno inventato l'automobile si fossero chiesti "Ma come facciamo con quelli che costriuscono i carri?" proponendo come soluzione "Non costruiamo automobili, quelli che costriscono carri potrebbero perdere il lavoro".

"Uccido le zanzare perché non ho scelta"
Io invece non ho bisogno di pormi il problema (pratico e morale) perché in casa mia, grazie ad una semplice zanzariera, non entrano. E' ragionevole?

"grazie ad una semplice zanzariera, non entrano. E' ragionevole?"

Certo che è ragionevole, anzi, è la situazione ideale. Solo che le zanzare non sono solo in casa, e a volte non danno solo "fastidio"

aggiungo una chicca: l'Italia è lo stato europeo più vegetariano, con il 12% della popolazione.

Forse un pelino di meno (e poi bisogna controllare se sono vegetariani "autentici", alcuni non considerano il pesce come la carne, ad esempi). Un dato sicuramente in crescita, come sono in decrescita i cacciatori :)

E' un movimento lento, silenzioso, fatto di passaparola, ma per il futuro sono molto ottimista. :)

@Mattia, con gli erbivori, come hanno già detto in molti, abbiamo davvero poco a che fare. =)
Anche la struttura fisica degli onnivori, vicini ai carnivori per parentele e caratteristiche fisiche, è diversa dalla nostra. assomigliamo più ai frugivori, sì, ma non si può negare che possiamo anche avere una dieta con prodotti animali, quindi "onnivora"

@Giuliano: O_O wow
bé magari è un po' ottimistico, ma il 12% è molto!

come ho già detto, è chiaro che possiamo processare e digerire carne e prodotti animali, quel che importa è che NON è necessario. Quindi è una nostra scelta, simile a quella di assistere a una corrida: se decidiamo di andarci lo facciamo per un nostro piacere personale, così come quando mangiamo una bistecca o beviamo latte lo facciamo essenzialmente per ragioni di piacere, tradizione, convenienza.
Ragioni rispettabili, ma viene da chiedersi se sono sufficienti a giustificare l'uso di violenza che comportano; per molti di noi non lo sono quando si parla di intrattenimento, viene da chiedersi perché la dieta costituisca un'eccezione. =)

"quel che importa è che NON è necessario"

Tempo fa, a causa della grave scarsità di cibo, gli abitanti dell'Isola di Pasqua praticarono la loro attività antropofaga ben oltre alle consuetudini rituali.
Ringrazio di vivere in tempi e in luoghi in cui l'etica non si deve piegare alla necessità fino a tal punto.

"Forzare tutti a diventare vegetariani, no."

Beh, non mi ero accorta che si fosse passati all'obbligo di essere vegetariani... Pensavo fosse una libera scelta...

L'obiezione secondo cui è inutile essere vegetariani perché i nostri animali (gatti...) o gli animali selvatici (orsi...) non lo sono mi pare alquanto debole. Che cosa ha a che fare il sistema morale umano con quello (sconosciuto, se c'è) di un'altra specie? Il fatto che un gatto mangi un topo dovrebbe "giustificarmi" nel fare altrettanto?

La questione che in tempi "duri" sia difficile trovare cibo e per questo ci si accontenta di cibi animali non giustifica le scelte quotidiane fatte in momenti normali. Personalmente, il mio punto di vista nel fare tale scelta è: sarei in grado di uccidere con le mie mani (anche con un utensile, intendo) un pollo, ad esempio, per mangiarmelo, in una situazione normale (cioè non in una situazione estrema, nel qual caso forse si è anche capaci di uccidere altri esseri umani...)? La risposta è no, e non perché chiaramente me ne manchi la forza, ma perché non riuscirei a tirare il collo con le mie mani a un pollo o a bastonare a morte un coniglio e così via. Di conseguenza, non sarebbe vile da parte mia cibarmi della bistecchina asettica e plastificata del supermercato che dall'aspetto non mi ricorda proprio per niente la violenza che l'ha creata (non la mia violenza, ma una violenza che contribuisco a perpetuare)? La risposta è si. Pertanto non ne mangio.

Poi, la questione che anche camminare sull'erba causi la morte di migliaia di esseri... Che dire... si sa che la nostra esistenza è comunque di impatto sull'ecosistema, ma un conto è fare qualcosa che è impossibile non fare (camminare, muoversi), un conto è uccidere con intenzione e senza motivi plausibili.

Mi sembrava chiaro che solo la prima parte del mio messaggio era rivolta a Mattia Paoli, che non ha mai -in occasione di questa discussione- portato avanti imperativi morali assoluti. Tuttavia vi sono vegetariani o vegani che sono molto più aggressivi, e il mio era un discorso generale.

Quello che vorrei ribadire, è che è importante avere una linea univoca di pensiero: non si può un minuto prima dire "siamo vegetariani perché così è lo stato di natura dell'uomo, e perché il nostro apparato digerente è fatto in una certa maniera" e poi, subito dopo, mettere di mezzo la morale, distaccandosi dagli altri animali onnivori che mangiano carne in quanto esseri intellettualmente superiori.

Poi, riguardo alla sofferenza cui faceva cenno Mattia Paoli ("Sappiamo che la maggior parte degli animali soffre quando viene uccisa: mi sembra logico e corretto non cibarmene"), tenderei a precisare: se schiacci una zanzara, così come se spari in testa ad una mucca, l'animale non soffre (a meno di voler mettere in discussione la biologia). Sul fatto che gli animali negli allevamenti intensivi siano trattati in maniera brutale e terrificante, quelli sì, sono d'accordo. Ed è per questo che capisco e rispetto la causa dei vegetariani, se posta in questi termini, e non giustificata da fantasiose ricerche scientifiche o dette tali.

Cosa intendi per "l'animale non soffre"?

Resta il fatto che raramente, durante la macellazione, vengono anestetizzate o uccise in tempi brevi. E poi non stai considerando la vita della mucca, nel complesso.

Come mai le ricerche buone sono solo quelle che dicono che le piante soffrono, visto che le hai citate?

Intendo che non prova nulla, perché la morte lo raggiunge prima che possano innestarsi i meccanismi del dolore. Sul resto, ho detto esattamente quello che hai detto tu, per cui non so che altro aggiungere...

E non ho citato ricerche per cui le piante soffrirebbero; non credo assolutamente che le piante soffrano, anche perché biologicamente non provano dolore, almeno non come noi lo intendiamo.

@Marcoz, e che vorrebbe dire? =)

Anch'io sono felice di vivere in un tempo e luogo dove per noi scegliere di essere vegani è possibile e semplice.
Se ci dovessimo trovare tutti insieme su un'isola deserta, probabilmente molti di noi sarebbero ragionevolmente spinti dalle condizioni ad azioni che in situazioni normali e di non necessità andrebbero contro i nostri principi.

Quando invece mangiamo una coscia di pollo o beviamo latte, non siamo in una condizione di conflitto tra le nostre necessità e quelle di qualcun altro.
Semplicemente scegliamo di compiere quell'azione perché ci provoca piacere, o perché siamo abituati a fare così. non si tratta di scegliere "o noi o loro".

Con la mia frase che hai citato, intendevo dire appunto questo: che "quel che importa è che [per noi, qui e ora] NON è necessario" usare animali.
In caso di una nuova glaciazione, sempre che sopravviveremo, potremmo doverci ripensare.

comunque voglio dire che sono contento per come si sta sviluppando questa discussione, già solo il fatto che non stiamo degenerando in un flame la dice lunga.

Grazie a tutti =D

http://www.oltrelaspecie.org/doc/seminario-antispecista/Manzoni_rev.pdf

Anna Maria MANZONI è autrice dei due libri segnalati da Tullix,che restano fondamentali per un approccio "ragionato"con l'antispecismo, e delle 16 pagine del pdf .Consiglio di leggerle queste 16 pagine,sono chiare e semplici e soprattutto non sono mirate a nessun tipo di affiliazione alla causa animalista,semplicemente si ragiona sul perchè e il percome capitano le cose; personalmente sono molto grata all'autrice per avermi indicato la via per incanalare le mie energie piuttosto che disperderle in rabbie intense , assortite e devastanti.
Sono contenta di questo piccolo passo,restano attive le mattanze delle feste popolari,resta da smaltire un indotto gigantesco,A Barcelona l'ultimo piano del Corte Ingles ( grande magazzino di quasi lusso) è un tripudio di costumi da torero,parrucche e aggeggi vari compresi,le persone che producono queste cose stanno già scalpitando...

Grazie a fizzi per la correzione al mio commento del 29 luglio 12,41. Probabilmente si è trattato di un lapsus (Annamaria MANZONI ha proprio una bella TESTA), scusate. Comunque, fatevi del bene, leggeteli 'sti libri o il pdf, c'è persino il rischio di farsi un paio di giri in più nella spirale evolutiva.

@Gabriele

Non intendevo criticare, nel senso negativo del termine, con commenti che possono apparire supponenti.
Quel "NON è necessario" mi colpisce molto, immaginandolo inserito in un discorso più ampio sulle origini dell'etica, della moralità.
Anche la definizione "situazioni normali", del commento successivo, è di un certo interesse.

Per evitare di tirarla per le lunghe, e per giustificare - se possibile - queste mie uscite "ermetiche", posso dire che certi passaggi mi saltano subito all'occhio per un corto circuito mentale probabilmente dovuto al fatto che sto leggendo, in questi giorni, libri che cercano di definire la "natura" umana.

Saluti