METILPARABEN

Io dico che sarebbe più prudente non dare suggerimenti.

Penso che semplicemente vogliano cancellare qualsiasi regolamentazione sull'aborto (nel senso di metterlo fuori legge) e lasciare ognuno nel suo brodo......
Penso che chi non voglia portare avanti la gravidanza debba solo perquotersi forte l'addome e/o ricorrere agli antichi metodi dimenticati tipo infusi di erbe tossiche o giù di lì....credo che questo li soddisfi abbastanza.

E perchè non vuole proseguire la gravidanza? Perchè gli gira così?

E con tutte le coppie che sono in lunghissime liste di attesa per adottare un bambino, non basterebbe farlo nascere e poi affidarlo ad una famiglia che lo ami, non come la sua vigliacca madre che lo vorrebbe invece uccidere?

Assassina e vigliacca.

Beh, mi pare che incominciamo bene. Credo che si possa fare di meglio: forza, impegnamoci di più!

Vedi? Non riescono proprio a trattenersi: "perché non vuole proseguire la gravidanza?" Ma quanto a dirci come costringerla, non gli regge la pompa. Manco il coraggio di quello che pensano...

"...non basterebbe farlo nascere e poi affidarlo ad una famiglia che lo ami..."

Son tutti froci col culo degli altri è un concetto veramente fondante, in Italia.

Autodeterminazione, invece, tra un po' finira nel reparto parolacce obsolete...

Ma voi sapete cosa prova un bambino( anche da adulto) a sapere di essere stato adottato e il trauma che può conseguirne?
Accendetelo ogni tanto il cervello, sempre a fare i froci col culo degli altri eh.

Ma scusate, non è semplice, se uno è convinto che l’aborto sia infanticidio come fa a dire “no”? Cosa c’è di scandaloso nel voler salvare una vita? Poi spero che questa sarebbe considerata l’estrema ratio…
Per l’autodeterminazione si veda il mio 28 in L'aborto degli altri.
(naturalmente non parlo di casi in cui senza l’interruzione della gravidanza madre e futuro figlio rischiano la vita)

Il messaggio di Antokinom è chiaramente esagerato nei toni su una vicenda delicata… ricordiamo che gran parte delle donne non vorrebbe abortire e si sente costretta dalle esigenze socio-economiche, ed è sul sostegno della maternità in un paese che si lamenta della scarsità di nascere che a mio parere dovrebbe partire una campagna forte (anche se per essere sinceri da parte cattolica si nota una forte richiesta a favore della famiglia, parzialmente coincidente con questo).
D’altra parte mi pare facile supporre che ottenere risposte “eccitate” per poter dire “Che burini questi cattotalebani” ricopra buona parte dei motivi per lanciare una simile provocazione.

Ombre Luminose, 7
La mia esperienza (certo non rappresentativa) con individui adottate parla di individui mediamente felici; in generale, comunque, le persone per quanto triste sia la loro vita desiderano vivere, quindi non mi pare un’obiezione molto sensata...

ragazzi ma scherziamo???Non siamo liberi di far sex se ci va di farlo, non siamo liberi di usare il preservativo per proteggere la nostra salute e quella del nostro compagno, non siamo libere di valutare anche con sofferenza, perchè credo che Antikom dall suo piedistallo non se ne renda conto, se portare avanti una gravidanza?! E' la mia vita, MIA, e di nessun altro e finchè non andrò a ledere la libertà altrui, ho il diritto di prendere le mie decisioni con il buon senso che ciascuno di noi possiede. Ora tutti si riscoprono antiabortisti e cristiani impeccabili, come definite il vostro Dio quando le gravidanze si interrompono per comlicazioni? Non credo pensiate che abbia voluto uccidere un bambino, o sbaglio?Concordo: Accendete il cervello, non è un soprammobile

snow white, 9
Per coloro che sono convinti che il feto sia vita umana appunto abortire è l'uccisione definitiva delle libertà altrui.

..io quello che sinceramente non sopporto di questi discorsi è che spesso il "problema" aborto è discusso sopratutto tra uomini..e forse la maggior parte dei commenti anche qui sono di uomini anche se spero di sbagliarmi..la chiesa poi è l'estremismo del mio concetto: parlano per sentito dire, vorrei conoscere il primo prete che sa come ci si sente a far crescere un figlio che non vuoi..io non vado mica a dire loro come usare il loro apparato genitale..un conto è avere un opinione anche senza poter vivere certe cose per ovvie cause naturali, ma non possono venirci a dire come usare il nostro corpo senza saperne niente..

Non siamo nel campo delle opinioni: uno può essere convinto di quello che vuole, ma laddove questa convinzione è confutata dalla scienza sarebbe bene che la tenesse per sé.

Metilparaben, 12
E cosa direbbe la scienza?
Vorrei ricordare che il fatto che uno possa lecitamente uccidere le zanzare ma non esseri umani non è una cosa che derivi dalla scienza.

Che un feto e un bambino sono due cose diverse.

ho utilizzato di proposito il termine "bambino" perchè per gli antiabortisti non esiste alcuna differenza, malgrado la stessa sia palese...

Purtroppo Alessandro la risposta è: sì. Molti antiabortisti vedrebbero volentieri molte noi donne criminalizzate (lo siamo già per molte altre scelte) e costrette dalla legge ad "acconsentire" alla volontà di chi, tutto sommato, non sa e forse non saprà mai cosa significa essere un genitore.
Questo discorso va ben oltre la moralità/etica dell'aborto. A monte di tutto ciò sta la mancanza di rispetto per la figura femminile, il concetto di donna in generale. La donna/velina non ha diritto di gestire il proprio corpo, che è già strumentalizzato dai media. Ma purtroppo va oltre i confini geografici. Segue i confini religiosi, dove cattolicesimo ed islamismo si incontrano in pericolosissime connessioni. L'intrasigenza degli ultracattolici mette alle donne un burqa ideologico, mistificandolo per moralità. questi sono gli stessi uomini che lasciano le donne a casa da sole con marmocchi strillanti, senza aiuto tutto il giorno. È la stessa società che si mette sul pulpito e non ha idea di cosa sia la depressione post-natale. Basta avere una legittima moglie a casa con una manciata di bambini, la cena pronta e le ovaie pronte per la prossima inseminazione (pare che per loro sia questa l'unica funzione del sesso... quale idea abbiano a proposito le suddette mogli... che importa?).
Perché mi viene sempre in mente The meaning of life dei Monty Python e la fantastica canzone "Every sperm is sacred" ogni volta che c'è una discussione del genere? :D

E comunque, B'Rat, sei riuscito nella solita impresa di non rispondere: cosa proponi, l'intervento dei carabinieri per mandare avanti per forza la gravidanza?

Premetto che non sono credente, il che taciterà la bocca di molti abortisti.

Vedo che però nessun abortista ha risposto alla mia proposta alternativa all'uccisione e che ripeto:

con tutte le coppie che sono in lunghissime liste di attesa per adottare un bambino, non basterebbe farlo nascere e poi affidarlo ad una famiglia che lo ami, non come la sua madre naturale che lo vorrebbe invece uccidere?

Perchè tutta questa "uomofobia"?

B'rat, appunto come da te detto, la tua esperienza non è rappresentativa.
Conosco altrettante persone adottate che invece hanno dentro un grande vuoto, e io stesso parlo per mia esperienza diretta.
Ad ogni modo, la scienza, come già ribadito in tutte le salse fatastiliardi di volte, dimostra che il feto finoa d unc erto mese non è un bambino, non è nemmeno un essere umano, è solo un ammasso di cellule, mentre gli ottusi antiabortisti considerano ciò un bambino a prescindere. Opinione supportate solo dalla propria ottusità ed estremismo, in poche parole.

Metilparaben, 14
La scienza dice anche che un adulto ed un bambino sono diversi, eppure non mi risulta che sia lecito uccidere l'uno ma non l'altro.
La scienza ti dice come funziona la fusione nucleare, non se è il caso che tu la usi per farci una bomba.
Al proposito ricorderei che esistono moltissimi scienziati, medici e persino ricercatori sulle cellule staminali (adulte, nel caso) antiabortisti; dato ciò, senza doverci addentrare in questioni tecnine, dovrebbe apparire assai improbabile che la scienza di per sè dica alcunchè sull'etica dell'aborto.

B'Rat, per favore, rispondi alla mia domanda?

Quando una donna resta incinta, scatta un sensore che avverte le autorità competenti.

Ogni donna avrà due chip nelle ovaie a partire dai 12 anni (si dibatterà a lungo se non sia il caso di abbassare il limite a 10 anni).

A quel punto un nucleo delle Forze dell'Ordine specializzato - e armato - le costringerà al ricovero per nove mesi.

"che lo vorrebbe invece uccidere"

Scusi, sig. Antikom, "uccidere" chi?

@Markoz

Come uccidere chi ? Ma il bambino che pochi mesi dopo nascerebbe.

http://www.youtube.com/watch?v=V2CaBR3z85c

Ma vedo che gli abortisti continuano a non rispondere alla mia ragionevolissima proposta alternativa all'uccisione...

Come si fa a uccidere quello che sarà?

Secondo, nessuno vieta di fare la proposta "alternativa", a ogni singola donna che scopre di essere incinta (anche se credo che già lo sappiano tutte che è possibile partorire e disconoscere la prole).

Purtroppo, il tema del post, pone la questione in termini diversi, seguendo il concetto che per alcuni l'aborto non è nient'altro che un omicidio.
E se è omicidio, è omicidio.
Ci regoliamo di conseguenza, dunque?

Se l'aborto non fosse legale andrebbe in uno scantinato per farsi pratitcare un bell'aborto clandestino rischiando la propria vita..

è così che andrebbe, lo sappiamo tutti..

Parlare di "bambini" a meno di 12 settimane di gravidanza è il solito terrorismo verbale (comunque ci siamo tutti abituati). Sono embrioni. fatevi pure una bella ricerca con Google (in caso vi foste addormentati durante le lezioni di biologia a scuola) per vedere la differenza.

@Antikom: eccoti la risposta:
tutti quelli che credono nella sacralità del feto, della sua straordinaria importanza, diritto alla vita.. etc.etc. si impegnano a lasciare il proprio nominativo ai consultori. Quando una donna in via di aborto di presenta ai consultori, questi la mettono in contatto con i nominativi (magari a sorteggio o secondo una graduatoria) i quali, se la donna decide di portare avanti la gravidanza, si assumono la patria potestà sul bambino. Non importa quanto tu sia ricco, quando la tua vita difficile: credi nel diritto alla vita, e la vita di un feto vale infinitamente più dei tuoi desideri, delle tue aspettative di vita, e ti becchi il bambino extra.
Ecco come si fa: etici con le proprie chiappe (per parafrasare un commento). Sacrifica la qualità della tua vita per salvare un feto concepito da altri, e allora si che sarai un moralista con le palle, di quelli che possono insegnare ciò che vogliono e pretendere di essere ascoltati (e non solo dai tuoi 153 figli adottivi).

Adozione? Si, e poi quando l'effettivo bambino nasce e non viene riconosciuto, scatta l'altro tipo di linciaggio social-mediatico.
Non esiste alternativa per certe persone tutte d'un pezzo, anche quando sostengono che ce ne siano...

La risposta è: informare gli operatori ecologici del rischio concreto di trovare neonati nei cassonetti e predisporre idonee strutture per aiutarli a superare il trauma..

Gilberto.

@Antikom

La tua proposta è tutt'altro che "ragionevolissima". Tu obbligheresti una donna a portare avanti una gravidanza contro la sua volontà! E' semplicemente mostruoso. Del resto, il fatto che tu definisca "vigliacca" e "assassina" una donna che sceglie di abortire la dice lunga sul rispetto che hai nei confronti delle donne...
Quando la tecnologia permetterà di espiantare gli embrioni dal corpo di una donna per reimpiantarli nel corpo di un'altra persona, basterà che gli antiabortisti si facciano avanti, e nessuno avrà nulla da obiettare. Fino ad allora, lasciate che ognuno faccia le proprie scelte secondo coscienza.
Anche se ho l'impressione che quelli che tanto parlano, si rifiuterebbero di salvare la vita a tutti quegli embrioni offrendo il loro corpo per nove mesi...

Un esempio volutamente stupido.

Il pane tecnicamente diventa tale dopo la cottura. Prima della cottura è solo un ammasso di acqua, sale e farina. Però buttar via il suddetto ammasso equivale a buttar via il pane.

Ricondurre il problema ad una semplice definizione scientifica e conseguentemente giuridica è riduttivo. L'embrione, se lo si lascia al suo posto "inevitabilmente" diventerà un bambino.
Il problema vero è: costringerlo a venire al mondo, fargli "respirare" il mondo e poi abbandonarlo in un cassonetto poche ore dopo, o "risparmiargli" questo calvario o forse ancora peggio il calvario di vivere da guastafeste non voluto? E che dire poi della madre, anche la più dissoluta immaginabile, che vita potrà mai avere?
Il "sacrosanto" diritto ad abortire non deve essere visto come un diritto a stroncare sul nascere una vita, nè come una ulteriore possibilità di "contraccezione" a posteriori.
Semplicemente l'aborto permette di evitare nella maggioranza dei casi di segnare indelebilmente entrambe le vite, della mamma e del nascituro.

Gigetto

"L'embrione, se lo si lascia al suo posto 'inevitabilmente' diventerà un bambino."

A dir la verità, un ovulo fecondato può venire espulso naturalmente, diventare un bambino o più di uno in ordine di probabilità decrescente.

@ DF1989:

E con questo che vuoi dire?
Nella famiglia di mio nonno presero tutti l'influenza spagnola tranne lui!
Vorresti forse dominare le leggi della natura?
Come al solito si guarda il pelo ma non l'uovo, esattamente ciò che volevo dimostrare col mio commento.

Gigetto.

Gigetto.

"E con questo che vuoi dire?"

Semplicemente fare una puntualizzazione di carattere scientifico. E' più alta la percentuale di ovuli fecondati che vengono espulsi naturalmente di quelli che invece arrivano a completare lo sviluppo.

Questo commento è stato eliminato dall'autore.

@ Antikom
Se vuoi, ti rispondo anche io, da donna e da donna che ha abortito, senza nessun problema di ordine morale.
Alla tua oziosa domanda ne contrappongo un'altra, vediamo se ci arrivi: perché se IO, persona adulta, senziente, in possesso delle mie facoltà fisiche e mentali nonché dei miei diritti politici, decido che non solo non voglio un figlio ma che non ho nessuna intenzione di portare avanti una gravidanza, dovrei farlo PER FORZA per un qualcosa che forse potrebbe svilupparsi in un qualcuno, e in un qualcuno non voluto?
Ci arrivi?
Se tu consideri una donna solo alla stregua di un'incubatrice, be', allora fra un paio di milioni di anni, quando ti sarai evoluto, ripassa di qui che ne riparliamo.
Di me, del mio corpo, decido IO, e nessun altro.
E alla risposta pronta tipica del misogino strisciante "potevi pensarci prima", be', anche chi mi ha fecondato, poteva pensarci prima.
O no?

Metilparaben, 21
Come ho scritto nel mio primo commento, l'8, pensando al feto come vita umana non vedo come la risposta possa non essere si. Non che possa essere piacevole nè desiderabile, spero sia pensata come estrema ratio, ma ho già scritto diffusamente in proposito a perchè non vedo come altro potrebbe essere.
Ergo credo che dei vari movimenti antiabortisti al limite ci si possa lamentare di 2 cose: dei toni talvolta "sbagliati" e che si dovrebbero prendere ancora di più sul serio, altro che le cose di cui vi lamentate...

Ti rigiro la domanda, spero che anzi rispondano in tanti: voi se una donna volesse abortire di 8° mese cosa fareste?

Mah, forse sto parlando ai muri.Proviamo a dare una soluzione comparativa..........

Inghilterra: ventidue settimane,
Spagna: quattordici settimane e portata di recente a ventidue per feti malati.
Francia: 12 settimane

Indovinate perchè tre mesi è abbastanza ritenuto un tempo sufficiente?
Che differenza fisio-neuro-gastro-emo-scheletrico-cognitivo passano dallo sperma a dopo tre mesi circa il "fattaccio"?
Certo,essere dei laureati in medicina puo' aiutare (ma non è detto visto che la Binetti è medico........), ma magari capire che "forse" delle sostanziali diferenze ci siano gia' sarebbe un passo in meno indietro.

Caso spinoso è il seguente.......

Brasile:Illegale

Peccato che una bambina di nove anni è stata stuprata stuprata dal patrigno e rimasta incinta di 2 gemelli. Diventerà la sorella-mamma di se stessa. Che carino. Davero una vera famiglia cristiana.


PS: grazie alle maglie larghe dell'aborto inglese, Veronica Lario ha potuto permettersi di abortire il suo feto malato,un bel po' di anni fa, dopo il quarto mese...........

Probabilmente se provo ad abbozzare io perchè potrebbe essere legittimo considerare un embrione essere umano mi viene dato del non specialista ecc (immagino invece tutti gli altri...); vi consiglio quindi di leggere un illuminante articolo del Corriere della Sera:
http://archiviostorico.corriere.it/2009/aprile/07/Mille_pro_duemila_contro_guerra_co_8_090407037.shtml

Faccio notare le parti sono ribaltate rispetto alla discussione in questo blog. Addirittura da una parte ci sono gli scienziati contro la nuova legge più libera sull'aborto (e si può facilmente immaginare che buona parte siano antiabortisti). Dall'altra non scienziati e medici che dicano "Tutte cavolate, i feti non ci combinano nulla con gli esseri umani!", bensì specialisti vari arrivano a dire quello che qua vado ripetendo, ovvero che "È ovvio che la scienza possa stabilire ciò che è vivo e ciò che non lo è. Però non si può usare la scienza per dire quando si è, o no, un essere umano"

Che l'essere umano - qui s'intende "persona" - non è deciso dalla scienza, è risaputo (è umano tout court perché lo dice il DNA); infatti, la persona è una categoria filosofica, e dovrebbe rispondere a certi requisiti per definirsi tale.
Quello che sarebbe opportuno chiedersi è DOVE risiede ciò che ci rende persona e, soprattutto, quando questo "dove" incomincia realmente a funzionare, muovendo i primi passi nella costruzione della personalità (unico elemento che può distinguere persino due individui identici biologicamente, come i gemelli monozigoti).
Dopodiché, si entra in una classica zona grigia, in cui è possibile che gli ipotetici diritti della persona abbozzata entrino in conflitto con quelli della vecchia, cioè una donna completamente sviluppata.
In questa zona, sono convinto che nello scontro abbiano ancora più peso i diritti della donna.

Buonanotte
Marcoz

@ black celebration

Mi spiace contraddirti: del tuo corpo decidi tu, ma quello che hai dentro, dal momento del concepimento, non è "il tuo" corpo, ma semplicemente "nel tuo" corpo, è il corpo di un altra persona, totalmente diversa da te, probabilmente anche di sesso diverso e che ha caratteristiche da te totalmente diverse e "uniche".

Sono sicuro che, da donna che ha abortito, questo ti irriterà, ma è solo la pura verità, asetticamente "tecnica", che non vuoi affrontare e accettare, perchè troppo "dura".

E , ripeto, la mia è una posizione laica, razionale, e non religiosa.

Sig. Antikom, temo che quell'"uniche" tra virgolette abbia poco di laico.

Buona giornata

@ Antikon
"Mi spiace contraddirti: del tuo corpo decidi tu, ma quello che hai dentro, dal momento del concepimento, non è 'il tuo' corpo, ma semplicemente 'nel tuo' corpo, è il corpo di un altra persona, totalmente diversa da te, probabilmente anche di sesso diverso e che ha caratteristiche da te totalmente diverse e 'uniche'."
Ok, quindi se di quello che c'è NEL mio corpo ma che non è il MIO corpo non posso decidere io, pensi possa decidere qualcun altro di ancora più esterno????

"Sono sicuro che, da donna che ha abortito, questo ti irriterà, ma è solo la pura verità, asetticamente 'tecnica', che non vuoi affrontare e accettare, perchè troppo 'dura'."
No, non mi irrita affatto; purtroppo, pur essendo una donna, in certi casi sono molto pragmatica: ubi maior, minor cessat. So che non solo sembra ma è brutale, ma continuo a farti una domanda cui continui a non rispondere: perché il mio diritto a NON volere una gravidanza dovrebbe soccombere al diritto di un qualcosa che potrebbe svilupparsi in un futuro essere umano?
(oltre che, chi a mai chiesto a un embrione cosa vorrebbe effettivamente fare di sé?)

"E , ripeto, la mia è una posizione laica, razionale, e non religiosa."
Ok, e io ti ripeto, da DONNA laica e per quanto possibile razionale che credo, umanamente parlando, di avere più diritti di un grumo di cellule che potrebbe diventare un essere umano.
La differenza tra ciò che è e ciò che potrebbe essere..e siccome E' che finora purtroppo la gravidanza spetta a noi donne, finché non sentirai TU un qualcosa di estraneo (alieno, non voluto, non sentito, non desiderato..scegli..la semantica aiuta..) nel tuo corpo (cosa che si colloca nell'improbabilità, almeno per ora) non credo che TU (generico soggetto maschile, di quelli appunto dell'improbabilità di cui sopra) abbia gli strumenti necessari alla comprensione e conseguente decisione.

Con chi fa l'uguaglianza feto (e/o embrione ecc.)= bambino( e/o persona) non bisognerebbe proprio discutere. Per esperienza personale so che è tempo perso. Nella migliore delle ipotesi sono degli invasati fanatici o degli stupidi (come altro si può definire chi non capisce o non vuol capire la differenza tra essere e essere in potenza); non c'è possibilità di ravvedimento. L'unica è lo scherno nella speranza che un giorno si estinguano.
Attendo con ansia risposte offese e sdegnose. ;)
GL

Anonimo, 45
Se non vuoi fare la stessa figura che descrivi, magari prova a leggere il mio 40. A dare retta a te l'inter comunità scientifico-medica spagnola sarebbe constituita da pazzi.

CVD
@B'Rat
Complimenti vivissimi, grazie per non aver disatteso le mie aspettative.

Attendo con impazienza il prossimo.
GL

"perché il mio diritto a NON volere una gravidanza dovrebbe soccombere al diritto di un qualcosa che potrebbe svilupparsi in un futuro essere umano?"
Perchè, come spero di aver spiegato efficaciemente nel mio 40 (ritorcendo contro la vostra posizione il principio di autorità scientifica che tanto avete ripetuto), si può invece lecitamente pensare che l'embrione sia già un essere umano. A quel punto la bilancia diventa: 9 mesi di parziale autodeterminazione
e qualche annesso contro UN'INTERA VITA. E' così straordinario pensare che vinca il secondo piatto? Né si può dire che la società non preveda misure che limitino le libertà degli individui non colpevoli; vedi le misure cautelari, di cui parlo nel mio 28 dell'Aborto degli altri su questo blog.
Vedi
http://metilparaben.blogspot.com/2009/10/laborto-degli-altri.html

Anonimo, 47
Nell'attesa ti va di leggere? Non mi sembra di essermi offeso nè sdegnato, semplicemente ti chiedo di portare avanti quel dialogo a cui evidentemente ambisci...
Insomma, come la mettiamo con la comunità scientifico-medica spagnola? Pare che in essa nessun gruppo significativo si sogni di dire che è scientificamente dimostrato che il feto non è vita umana...

L'embrione e il feto, così come lo spermatozoo e l'ovulo, rappresentano stadi (tutti necessari ma non sufficienti) di una contingenza biologica, perchè ci riproduciamo a quel modo.
Noi non generiamo la vita (biologica), è la vita (biologica) che ci attraversa, di generazione in generazione.
Premesso questo, si può affermare che la vita (esistenza di individuo) noi la neghiamo anche solo astenendoci dal copulare.

B'Rat

Ti rispondo.
Spero non sia inutile come lo è stato fino ad ora tutte le volte che ho affrontato la questione.

Stai facendo una gran confusione tra persona, essere umano ed organismo senziente.

Nessuno qui, o almeno io, si sognerebbe di negare che un embrione od un feto siano vivi ed essere umani. Parliamo di persone non di cani quindi è umano, ed e vivo dal punto di vista biologico.
Ma c'è una bella differenza tra essere vivi e esseri umani ed essere persone e/o esseri senzienti.
E l'esserlo probabilisticamente in potenza non conta nulla. O si è o non si è.
Fino al 1° mese non c'è presenza di attività celebrale, e il primo abbozzo di cervello si ha a partire dal 2° mese, prima non c'è quindi autocoscienza e percezione degli stimoli. Tra una bistecca, una mano amputata e un essere umano vivente in tali condizioni non c'è differenza alcuna dal punto di vista del provare sensazioni o dell'autocoscienza.

A chi si fa torto o si provoca dolore se si abortisce in tali condizioni?

A nessuno.

GL

GL, 51
Insisto: evidentemente gli scienziati e i medici non la pensano così.
Comunque sarò breve: se pensi all'omicidio ti renderai conto che non è un crimine contro il presente, ma contro il futuro. Non ci combina il dolore.
Altro punto è che se la vuoi mettere dal punto di vista della potenza psico-neurale, allora fino ai 2 anni i bimbi sono meno di colombe, scimpanzé, delfini, orango e elefanti, dato che non si riconoscono allo specchio. Sono ancora potenziali, come amate dire.

"Comunque sarò breve: se pensi all'omicidio ti renderai conto che non è un crimine contro il presente, ma contro il futuro."

Certo, ristabiliamo pure, nei casi in cui un uomo o una donna vengono uccisi, l'aggravante di genocidio.

B'Rat

Davvero mostri che il dialogo è in certi casi inutile.

Se avessi letto con più attenzione il mio post non te ne usciresti con queste trovate.

Sempre i soliti argomenti ripetuti fino alla nausea. Fossero almeno ben compresi.
Non voglio neanche prendermi la pena di smontarli tanto è evidente la loro fallacia.

E poi vi lamentate se uno vi irride.

GL

Marcoz, 53
Chiaramente, almeno finché non avremo la macchina del tempo (e non sarà possibile uccidere l'unico scienziato che avrebbe creato un vaccino contro una temibile pandemia), parlo del futuro dell'individuo.
Altrimenti perché non si possono uccidere legalmente con metodi incruenti persone svenute/sedate/similia? E perché l’unico caso in cui parte delle persone pensa che questo sia lecito è quello delle persone a cui ormai resta pochissimo futuro?

GL, 54
Si, lo so, siamo così. Adesso ti va di prendertela anche con gli scienziati spagnoli? Si sentono ignorati, dato che anche loro nel migliore dei casi sostengono che non è una questione scientifica...
Perchè il principio di autorità andava bene per zittire gli abortisti e ora viene ignorato, mentre mi continuate a proporre argomenti "scientifici"?

Pardon, per zittire gli anti-abortisti.

(per principio di autorità intendo autorità della scienza, scusate la poca chiarezza)

@B'Rat

Mi pareva di aver esposto "efficacemente" la mia posizione nei commenti #41 e #50, che diversi e complementari, spiegano la mia replica al #53.

(per carità, non tiriamo in ballo la questione Englaro!)

B'Rat

Bravo continua con le risposte sdegnate, rientri appieno nello stereotipo.

Tu continui a tirare in mezzo gli scienziati spagnoli. Non ti rendi conto che:
1) prima di tutto quelli da te citati non rappresentano in toto i medici spagnoli
2) che anche se presentato in maniera apologetica, da medici per loro stessa ammissione cattolici, molte delle tesi da loro sostenute io le condivido.

Il problema è che tu continui a non voler capire la differenza tra essere vivo, essere umano e persona. Ma li leggi i post? Quelle stessa fazione di minoranza di medici da te citata non osa parlare di persone ma solo di vita e esseri umani. Tu insisti. Parli ancora di omicidio. Non lo sai che l'omicidio è un delitto contro la persona. Consulta un dizionario.
Ti stai rendendo ridicolo forte delle affermazioni di una minoranza apologetica di medici che non hai neanche ben compreso.

E più stupido io che continuo a risponderti nonostante la tua lapalissiana volontà di non capire.

Meglio continuare con l'irrisione aspettando la vostra estinzione.
Tanto nel fare la vittima siete esperti ed io posso usare meglio il mio tempo.

Che serva d'esempio anche agli altri che continuano a perdere tempo con te.

ad majora
GL

GL 60
È vero che ho trattato i concetti filosofico-metafisici con molta disinvoltura, ma per non perderci facilmente in essi guardiamo alla sostanza delle cose piuttosto che alle parole: gli scienziati di entrambi i documenti (che se leggi l’articolo risulta difficile pensare come non rappresentativi, e poi non mi risultano documenti significativi che supportino altre posizioni) non è che si sono messi a parlare in generale del concetto di persona e di essere umano. I documenti sono riferiti ad una legge sull’aborto. Cosa dobbiamo pensare se non che essi parlino del concetto di identità che ha dirette ripercussioni sui diritti e sulla possibilità di soppressione del concepito? Altrimenti perché li avrebbero scritti?


Il problema di quella parte che tu chiami "apologetica" dov'è? I medici e scienziati cattolici forse prendono automaticamente per vere le cose che la Chiesa direbbe nel loro campo? Non possono saperle come i loro colleghi? E se è solo una minoranza di squilibrati (pochi pochi se leggi l'articolo, e per nulla autorevoli, sottolineo) che dice il contrario della realtà, perché il contro-documento dice che la scienza non può decidere (come sostengo io) piuttosto che secondo la scienza embrioni e feto non hanno nulla a che fare con i diritti umani? Questa è la sostanza.

Visto il tema faccio appello all'obiezione di coscienza e mi rifiuto di rispondere.

E guai agli sporchi laicisti che si oppongono a questo mio diritto.;)
Rispondere a quelle che a me sembrano assurdità è contrario alla mia religione e alla mia morale.
E visto che questa è la Verità Assoluta, se a qualcuno non sta bene se lo prenda in quel posto.:)

GL

GL, 62
Contento te... comunque ancora non capisco come tu abbia fatto a rispondere (finalmente) al mio 40 con "NO, ma... quelli... son pochi (!) e parlan d'altro". Ah, certo, come no...

Anche perchè cito:
"[...] si sono già schierati, di qua o di là, i direttori di venti istituti di ricerca, 138 componenti delle Accademie Reali, centinaia di cattedratici, di vincitori di premi nazionali e del nobel spagnolo, il premio Principe delle Asturie, ex presidenti del centro di ricerche nazionale, il Csic, e i direttori di molti dei suoi dipartimenti. [...] 2.064 professionisti hanno sottoscritto le erudite tesi a sostegno dei diritti della vita fin dalla sua fase embrionale e fetale. Contro quasi 1.162 dissenzienti, che con altrettanta cognizione di causa, non difendono tanto l' aborto, quanto la neutralità della scienza di fronte al dilemma dell'interruzione della gravidanza.

B'Rat

Io di solito non mi metto mai a discutere con le persone che stimo premunite.

Semplicemente perché tali persone vogliono risposte che si potrebbero facilmente trovare con una ricerca.
Peccato che non le facciano convinti come sono di essere dalla parte della ragione.

Con lei voglio fare un eccezione.
Mi sono sobbarcato la fatica di fare una piccola ricerca su internet. Fatica che lei, dall'alto delle sue ferree convinzioni, non si è presa la briga di fare.

Veniamo all'obiezione:"non difendono tanto l' aborto, quanto la neutralità della scienza di fronte al dilemma dell'interruzione della gravidanza".

La scienza non solo può ma è già intervenuta sulla questione.

Prendiamo per esempio quanto viene pubblicato sulla rivista della National accademy of science degli USA (è abbastanza prestigiosa?).
Volume 89 pagine 7320-7324.
La trova al sito della National Accademy in formato PDF.

Vi troverà scritto (parole non mie): "che il frutto del concepimento, almeno nelle prime settimane di gravidanza, non avendo ancora sviluppato sufficientemente il sistema nervoso centrale ( in particolare la corteccia cerebrale, il talamo e le relative connessioni neuronali ), non è ancora ancora un individuo autocosciente e dunque è radicalmente differente, dal punto di vista biologico e ontologico, dall'essere umano adulto."

E mi limito a questo riferimento, ma con una piccola ricerca se ne trovano molti altri e della stessa autorevolezza.

Quanto all'obiezione " 2.064 professionisti hanno sottoscritto le erudite tesi a sostegno dei diritti della vita fin dalla sua fase embrionale e fetale"

Mi risulta (ne prendo notizia dal sito dei radicali) che gli Ordini dei medici italiani si schierano a favore della legge 194.
Questo il link:
http://www.agenziaradicale.com/index.php?option=com_content&task=view&id=3527&Itemid=53
Che siano tutti dei brutti laicisti contrari ai diritti della vita?
O forse erano quel gruppo di medici spagnoli ad essere di parte?

Ora faccia lei, io non le dedicherò più nessun minuto del mio tempo.
Tanto sono convinto, come dicevo fin dal mio primo post, che le persone come lei non cambieranno mai opinione.

GL

GL, 64
Premessa
Probabilmente nel caos della discussione 2 vs tutti non mi sono fatto capire granché; comunque il mio obiettivo non è assolutamente quello di convincere alcuno che il feto sia un essere umano. Quello che mi interessa è far riconoscere a chiunque che l’affermazione più volte ribaditami secondo cui il fatto che il concepito non abbia diritti umani sarebbe provato scientificamente è una boiata pazzesca. Per questo, e mi dispiace un po’, ho cercato di limitare il più possibile le osservazioni su questioni diverse da questa (a parte per l’argomento trattato nel 28 de “L’Aborto Degli Altri”), più volte anche omettendole (mi scuso in particolare con Marcoz, di cui ho ancora su file le possibili risposte a 3 post). Mi scuso se ho fatto pensare altro.

Ora, detto ciò, la ricerca la ho fatta. E a mio parere i tuoi argomenti sono controproducenti.

Per esempio, non sorprende il fatto che l’ordine dei medici sia favorevole alla 194, dato che la sua posizione si può pensare presa a maggioranza e che si può supporre che la parte più rappresentata sia quella né assolutamente abortista né assolutamente anti che nel dubbio sceglie quello che pare il male minore (ricordiamo che la stessa 194 è nata come legge di compromesso, che gli stessi radicali volevano cambiare con un referendum poi fallito). Comunque sia, se l’aborto è una questione di coscienza nulla vieta che i medici di una nazione siano a maggioranza a favore dell’approccio della legge 194, non diversamente da quello che vale per la popolazione generale.
Ma faccio appunto notare che come si legge nell’articolo di cui hai dato l’indirizzo “[…] riaffermando con forza il diritto del medico alla clausola di coscienza prevista all'articolo 22 del Codice deontologico […]” la Fnomceo afferma proprio che si tratta di una questione di coscienza; se fosse una questione da decidere scientificamente (come pretendete di fare con i vostri argomenti) direbbe “bisogna imporre a quegli ignorantoni degli obiettori di fare tutti gli aborti che ci pare” .

[continua con una parte assai importante]

Le parole che citi non sono affatto del PNAS, della National Accademy, come potrai controllare leggendo le pagine che citi all’indirizzo
http://www.pnas.org/content/89/16/7320.full.pdf+html
Quello a cui le attribuisci è un articolo di neurologia evolutiva, che parla più che altro di animali e al più di strutture del cervello che secondo l’ipotesi esposta sarebbero (la neuropsicologia è una scienza ancora agli inizi) alla base della “coscienza” (si parla di una cosa diversa da quella umana), e soprattutto non cita mai embrioni né feti.
Il fatto che la pagina di Wikipedia (“Dibattito sull'aborto”) che è l’unico luogo sul Web su cui appaiano quelle frasi, riporti l’articolo come riferimento per esse non significa affatto che le parole siano prese dall’articolo, anche perché sennò, se ci pensi, le avrebbero virgolettate. Oltretutto c’è un altro riferimento (ma come hai scelto quale fra i due riportasse il periodo, non avendone letto nessuno?), un libro sullo stesso identico argomento, che parlando solo di questioni tecniche e quasi solo di animali (cita l’uomo solo alla fine in poche pagine, d’altra parte a loro pare interessare soprattutto il passaggio rettili -> mammiferi) credo difficilmente si sia lanciato nella selva polemica dell’etica dell’embrione facendo considerazioni ontologiche. Vedi
http://www.buscalibros.cl/libro.php?libro=1591641
Ritengo invece sinceramente disonesto il modo in cui hai riportato la frase di Wikipedia, anche se potenzialmente involontario. Quella frase iniziava con “Inoltre, i "pro choice" ritiengono [periodo citato] ”. Che fornisce tutto un altro significato. (se questo è “secondo X” , ovvero un parere, evidentemente non è una verità scientifica)
I due riferimenti sono evidentemente lì per mostrare che assenti quelle parti anatomiche non c’è coscienza (cosa bizzarra visto che almeno il primo parla continuamente di ipotesi); ma ti voglio far riflettere sul fatto che non credo che affermando che l’embrione non ha coscienza tu dica una cosa nuova agli antiabortisti; penso che chiunque se lo immagini e sappia che anatomicamente ecc. feto ed adulto sono diversi, ma evidentemente anche se per certi abortisti tanto basta possono entrare in gioco altri fattori nel decidere se la “differenza ontologica” è tale da negare al concepito i diritti umani (come? Vedi solita faccenda medici-scienziati e anche il riconoscimento dell’obiezione di coscienza).

B'Rat

La tua è stata una risposta molto pacata, a questo punto mi scuso per l'atteggiamento che ho avuto nei post precedenti.

Facciamo tabula rasa.

Son d'accordo quando dici che l'aborto è una questione di coscienza. Per il semplice motivo che, come già sosteneva Hume, non si possono dall'osservazione della natura ricavare regole morali.
E la scienza essendo essenzialmente una visione empiristica non ha questa facoltà.

Forse per mie incapacità espressive non si è capito ma, quando dicevo che alcune opinioni espresse dai medici spagnoli dell'articolo da te precedentemente citato io le condividevo, era proprio questo che intendevo.
La frase di quell'articolo "non difendono tanto l' aborto, quanto la neutralità della scienza di fronte al dilemma dell'interruzione della gravidanza" io la interpreto come l'impossibilità della scienza di esprimere pareri etici sulla liceità dell'aborto.

Ma solo dal punto di vista etico, perché dal punto di vista scientifico offre un discriminante per stabilire se un essere vivente è o no una persona intesa giuridicamente: l'attività cerebrale.

E non credo debba mettermi a cercare riferimenti a questo.
Mi sembra lapalissiano che senza attività cerebrale non si provano sensazioni e quindi dolore e autocoscienza. Questo mi sembra un dato di fatto impossibile da negare.
O non sei d'accordo?

Non è neanche una novità. Basta pensare a qual è il discriminante per stabilire se si è vivi o morti: l'attività cerebrale.
È a me tanto basta per liquidare non le tesi che sostengono l'immoralità dell'aborto, che sono questioni morali personali che a me non interessano al pari di chi dice che mangiare carne di maiale è amorale, ma quanto le tesi che dicono che l'aborto è sempre omicidio e dovrebbe essere sempre vietato.

Poi poco mi importa che ci sia gente che dica che si è già una persona dal concepimento fino alla morte. Io sto ai fatti. La differenza c'è e non la si può negare. Non si possono attribuire diritti di persona ad un feto senza attività cerebrale. Altrimenti si arriva a paradossi.

Lessi, ora non ricordo più neanche dove, che da una semplice cellula dell'epitelio tramite un trattamento non so di che tipo era possibile clonare una persona.

Se si attribuiscono diritti giuridici di persona ad un feto senza neuroni nulla poi vieta di attribuirlo anche alle cellule della pelle. Sono entrambi esseri viventi (anche le cellule sono vive), umani entrambi, senza attività cerebrale ed entrambi potenzialmente delle persone. Ogni volta che mi gratterei il naso farei una strage.

Questo è il motivo per cui nei post precedenti insistevo molto sui concetti di essere e essere potenzialmente.

Lo ripeto, se dal punto di vista giuridico si attribuiscono diritti ad un embrione allora, gioco forza, li si devono anche attribuire ad una cellula umana. Sarebbero uguali e non ci sono motivi scientifici per distinguerli essendo entrambi persone in potenza.

Un discorso a parte lo faccio, naturalmente, per l'aborto di più mesi. Ma questa è un altra cosa.

GL

Per essere sicuro faccio un esempio.
Prendiamo una donna che abbia un porro sul naso e decida di toglierselo. Va da un dermatologo e se lo fa togliere.

Ci vedi qualcosa di eticamente sbagliato? Credo di no.

Prendiamo ora il caso di una donna incinta da 2 settimane, con un feto che quindi non abbia ancora nessuna forma di attività cerebrale. Se la donna decide di abortire gli antiabortisti scalpitano. Io dico che non sono cavoli loro. Ora, lo chiedo a te ma anche agli altri, c'è un solo motivo od una sola differenza attuale e non potenziale tra il porro ed il feto che dovrebbe impedire alla donna di abortire?
È sostanziale per me, per capire la tua posizione, sapere se tu vedi una differenza e nel qual caso quale.

GL

Lo dico ai cattolici:
Dio ci ha lasciato la libertà di scegliere se fare il bene o il male.
Se l'aborto è il male, se ne pagheranno le conseguenze poi.
Penso che ognuno abbia la libertà di scegliere (conoscendo le conseguenze di poi).
Giusto o sbagliato non se ne verrà mai a capo.
Fare una legge contro l'aborto significa però limitare la libertà. Mi spiego: probabilmente il 50% delle persone che leggono questo commento sono favorevoli e il resto contrarie. Una legge contro l'aborto scontenterebbe il 50%.
Con l'assenza di una legge chi vuole può, chi non vuole non lo fa.
E vissero tutti felici e contenti.

Anonimo, 69
Vedi
http://metilparaben.blogspot.com/2009/10/laborto-degli-altri.html
(ehi, qualcuno sa come inserire links qua sopra)
Comunque in breve, tenuto conto che per alcuni (cattolici compresi) l'aborto è omicidio, noterai che se sei contro la pena di morte non ti limiti a non praticarla.

GL, 67, 68

Ringrazio per il riconoscimento, ma faccio anche notare senza ardore che poteva essere elegante riconoscere la papera.

Anche perché:
Lessi, ora non ricordo più neanche dove, che da una semplice cellula dell'epitelio tramite un trattamento non so di che tipo era possibile clonare una persona.
C’è pochi versi: il “qualche trattamento” implica la creazione di un embrione (ad oggi non si conoscono altri “passaggi” per ottenere un adulto). Il ché riporta esattamente al punto di partenza.
(Fra l'altro bisogna usare un embrione già formato in cui trasferire il patrimonio genetico ricavato dalla cellula; ergo non si può nemmeno dire che sia la cellula a divenire eventualmente l'adulto, bensì essa fornsce elementi; forzando un poco si può paragonare ad uno zigote, che da solo non può un tubo).

Tornando alla parte importante, in verità con il mio discorso sui medici-scienziati spagnoli (il mio 40) e con il discorso sulla libertà di obiezione di coscienza vado oltre il semplice fatto che non si tratti di una questione scientifica; la conclusione che mi pare derivi dal fatto che praticamente qualsiasi medico riconosca la legittimità della contrarietà all’aborto significa necessariamente che è anche una questione non risolvibile con una breve e semplice successione di argomenti ben definiti (vedi alla voce: teorema), quale aspira ad essere qualsiasi cosa si possa trovare su questo blog. Altrimenti appunto le posizioni degli specialisti sarebbero basate su questo semplice ragionamento e non sarebbero quelle proprie di fatto di un “problema aperto” (cioè tuttora privo di una soluzione vera e propria).
Per esempio nei tuoi argomenti alle tue ipotesi oltre ai “fatti scientifici” corretti (un embrione non ha coscienza, una cellula non ha coscienza) ed errati (da una cellula epiteliale si può passare ad un adulto) ti limiti ad aggiungere un fatto “paragiuridico” (una persona è dichiarata “umanamente morta”, per distinguere dall’assenza di vita cellulare, quando non ha più coscienza) per strutturare i tuoi argomenti prima come sillogismo (un embrione non ha coscienza; ciò che non ha, e si noti l’assenza del più, coscienza è considerato umanamente morto -> l’embrione è umanamente morto), poi per assurdo (un embrione non ha coscienza; una cellula non ha coscienza, un embrione può diventare adulto, una cellula può diventare un adulto, falsa -> se uccidere un embrione è omicidio, per analogia anche uccidere una cellula a caso è omicidio). Ma oltre all'ipotesi falsa mi vengono in mente a naso almeno 3 obiezioni:
- La cellula a caso (dell’epidermide nel particolare) è assai diversa da un embrione; come pare si dica è “ontologicamente diversa”. Ha la sola potenzialità di replicare sé stessa, ha una funzione specializzata, e soprattutto un embrione una volta creato inizia subito a seguire tutte e solo le trasformazioni che lo porteranno a diventare un essere adulto, con un’alta probabilità di riuscire nello scopo, cosa che evidentemente una cellula di pelle non fa. Un’analogia totale fra le due basata solo sull’assenza di coscienza è gravemente lacunosa. (ma questo praticamente fa parte dell'ipotesi sbagliata)
- Tu applichi una definizione legata al morire (una persona è considerata morta quando non può più avere coscienza) ad una questione di nascita (2° ipotesi sillogismo); tuttavia negli esseri umani inizio e fine della vita sono nettamente non simmetriche, per cui non è detto che gli argomenti che si applicano all’una valgano per l’altra.
- Non mi è tuttora chiaro come mai simili argomenti non si potrebbero usare per paragonare un feto dotato di neuroni (o persino di un bambino) ad una scala di complessità crescente di animali.

Scrivo questo non perché mi interessi discutere (all’infinito) qualsiasi argomento (anche perché sennò copia incollerei le risposte pronte su Marcoz), ma per farti pensare a come per qualsiasi simile ragionamento si possano trovare serie obiezioni. È questo potenziale rimpallo pressoché interminabile che mi ha convinto a bypassare le discussioni dettagliate sulla consistenza delle diverse posizioni presentando invece un principio di autorità e ragionevolezza (dato il grande numero delle autorità in gioco è da pazzi pensare che siano tutti in errore) al fine di far riconoscere l’indefinitezza della questione. Suppongo che alla fine dei conti in mezzo alla complessità del problema ciascuno tutto sommato decida in base alla propria sensibilità sui vari punti toccati.

GL, 68
Alla faccia del "Gli antiabortisti sono indelicati"!

@B'Rat
A questo punto non ci sto a capire più niente.

Ma, allora, alla fine la tua posizione qual è?
Sei contrario o non al diritto all'aborto?

PS Qualche precisazione:
1) Il sillogismo che hai suggerito non è roba mia. Forse mi sono ancora una volta espresso in modo poco chiaro.
L'esempio della morte cerebrale come requisito per essere morti è solo un esempio di come la scienza, senza avventurarsi in considerazioni etiche, possa comunque fornire discriminanti su cui basare successivi assunti etici o non.

Mai voluto paragonare embrioni e persone morte.

2) Non hai risposto alla mia domanda: vedi una differenza attuale e non potenziale tra una vescica e un feto di poche settimane tale da consentire l'asportazione del primo e non del secondo? (Questa ci tengo ad averla, poi se volgiamo finire lo scambio di opinioni ok, ma questa risposta la voglio),

GL

E ritorno a parlare di aborto.

Sono ateo e favorevole all'aborto ma, per me, è un omicidio.

Ad alcune che hanno detto "il corpo è mio e me lo gestisco io" ho risposto che il nascituro non appartiene al loro corpo. E questo è pacifico.
Altre mi hanno ribattuto presentandomi le controindicazioni mediche della gravidanza. Al che ho precisato che se la gravidanza arreca un pregiudizio alla salute della gestante si ha il legittimo diritto di abortire.

Ora, ponendo per assurdo che la donna non sia vivipara, ma ovipara, ossia deponga le uova, si avrebbe lo stesso diritto all'aborto? che in questo caso consisterebbe né più né meno in una bella frittata?