METILPARABEN

Mi sembra che la classificazione adottata dalla Santa Chiesa sia tutto sommato corretta. Non vedo infatti per quale motivo lo stupro non debba essere considerato come un'offesa alla castita'.

Pieno appoggio alla Chiesa, sempre.

Limone, se fossi più furbo non te lo direi, ma non resisto: sai che mi stai facendo un favore, vero? Cioè, sei al corrente del fatto che per un blogger poter vantare un troll tanto attento ad ogni singolo post e così accanito nel contestare riga per riga quello che legge rappresenta una ricchezza inestimabile?
Fammi il piacere: non smettere.
Grazie. :-D

Ecco come al solito al posto di argomentare i sinistrorsi preferiscono rifugiarsi in un rassicurante atteggiamento sgama-troll. Con questo sistema screditano l'interlocutore accusandolo di essere un provocatore reazionario. Classico dei comunisti.

Forse se un prete (come qualsiasi altra persona ben inteso) avesse stuprato tuo figlio/a non penseresti tanto alla sua castita'perduta ma a ben altro, che dici??

@Anonimo: Giuro che mi preoccuperei anche della castita' perduta; un disonore per tutta la famiglia.
Per quanto riguarda il prete non mi dispiacerebbe vederlo nella lista dei suicidi in carcere che pubblicate qui ogni due per tre; ma a differenza vostra io non verso neppure una lacrima.

Ma che disonore e disonore...tuo figlio sarebbe rovinato per sempre! LUI e non la tua belin di famiglia! Lui si portera' per sempre dentro quella terribile esperienza. Ma ti rendi conto di quello che dici?
E poi io sarei molto dispiaciuta se il pedofilo si suicidasse in carcere...troppo facile...la sua pena la deve scontare tutta...e dovrebbe essere tripla o quadrupla nel caso di un prete...

@Anonimo: La tua posizione e' egoista ed individualista, metti le esigenze dell'individuo innanzi a quelle della famiglia a cui appartiene. Certo, lui ha subito piu' danni e di questo ne siamo tutti coscienti; tuttavia non per questo bisogna mettere in secondo piano la rispettabilita' e l'onore della famiglia. Anche quelli sono valori importantissimi.

caro Metil riguardo quello che hai scritto nel commento hai proprio ragione...

Prima dell'arrivo del signor Limone mi ero abbonata ai tuoi feed e avevo preso la brutta abitudine di leggere i tuoi interventi solo su Thunderbird senza venire a visitare il tuo blog.

Però ora che hai un troll domestico non potrò sottrarmi dal dovere morale di venire a visitarti ogni volta che scrivi un post per dargli da mangiare. accudirlo e fargli 2 coccole così non si sente solo...

E se ti serve un troll-sitter per quando vai in ferie chiedi pure...^_^

P.S. sono curiosa...che razza è?
a prima vista sembra un incrocio fra un Bigotto Cattolico e un Elettore Berlusconiano ma non mi intendo di troll quindi potrei sbagliarmi...

Ugo Limone forse è il figlio segreto di Berlusconi e Rosy Bindi...

sono agghiacciata....mi sembra di sentire parlare un attore di quei film sulle famiglie mafiose..."...la Famigghia..."

Limone si dice "Famigghia".
Mehe.

Silvia anche secondo me ha qualcosa dell'elettore berlusconiano, e questa sua me lo fa pensare

"i sinistrorsi preferiscono rifugiarsi in un rassicurante atteggiamento sgama-troll. Con questo sistema screditano l'interlocutore accusandolo di essere un provocatore reazionario"

Proviamo a rivederla ... quando a un esponente di maggioranza viene chiesto conto di qualcosa, fosse pure un banalissimo biglietto del treno, ecco che tirano fuori il rassicurante atteggiamento sgama-comunista. Con questo sistema screditano l'interlocutore accusandolo di essere un ... sì sì proprio un comunista, cosa che tra l'altro ha fatto il signore in questione.

Ale

@Ale
E non hai visto nell'intervento precedente in che modo dolcissimo esprimeva il proprio disinteresse per i suicidi dei carcerati...

se lo confronti col primo commento di questo intervento direi proprio che c'è una parte innegabile di Cattolico Bigotto nel suo pedigree...

Controlla il tatuaggio Metil,mi sa che è pure di razza pregiata,forse è un Berlusconiano puro o addirittura un Benitiano!

chissà perché nel testo linkato, il catecoso lì, s'è sentito il bisogno di aggiungere al termine "persona" quello di "umana".

Limone, eh? Sarà bigotto,ma almeno non fa cagare.

Metilparaben,
ammettiamolo che in questioni di Chiesa non ci capisci una mazza. Inserirlo nella categoria "offese alla castità" è più o meno analogo alla classificazione in reati sessuali, se non chè la Chiesa non parla di reati ma di peccati. Tant'è che tutti quelli elencati per la Chiesa sono peccati che hanno a che fare (anche) con l'offesa della castità delle persone. Il chè, a meno che il grande ecclesiologo Metilparaben mi contraddica, non vuol dire che ciò sia l'unico motivo per cui sono peccati, ma che semplicemente rientrano in tale ambito.

Guardiamo infatti cosa dice il passo da te citato sullo stupro:

"2356 Lo stupro indica l'entrata con forza, mediante violenza, nell'intimità sessuale di una persona. Esso viola la giustizia e la carità. Lo stupro lede profondamente il diritto di ciascuno al rispetto, alla libertà, all'integrità fisica e morale. Arreca un grave danno, che può segnare la vittima per tutta la vita. È sempre un atto intrinsecamente cattivo. Ancora più grave è lo stupro commesso da parte di parenti stretti (incesto) o di educatori ai danni degli allievi che sono loro affidati."

Ovvero è cattivo in quanto contro la persona.


E insisto, sulla pedofilia come delitto contro i costumi, SCOPERTA DEL SECOLO!!!!
Il codice di diritto canonico (che è cosa ben diversa dal catechismo) in quanto tale non si occupa di reati contro la persona. Si occupa solo di comportamenti (costumi) illeciti per gli appartenti alla chiesa in quanto costumi illeciti. Delle responsabilità verso le persone si occupa la giustizia secolare (civile).

Sono sconcertato.... Mentre sono d'accordissimo con Silvia, noto che Limone davvero ( ma esiste? ditemi che lo siete voi, per ravvivare il blog...) riprende uno "sbarellamento" classico, tipo i commenti al servizio della BBC sullo spot "Magic Italia". OK, hanno fatto casino, pre due secondi hanno fatto vedere la strada dopo l'attentato in Via d'Amelio, parlando di " strade piene di spazzatura. Ma diamine, il senso di tutto il servizio era chiaro, e MAI hanno " insultatogli eroi anti-mafia". Qui idem : lo insegnano i Gesuiti che le parole sono " strumenti"...e qua si vede bene...

D'accordissimo con B'Rat. D'altra parte ci va giù pesante nel chiarire che cosa offende:

2356 Lo stupro indica l'entrata con forza, mediante violenza, nell'intimità sessuale di una PERSONA. Esso viola la GIUSTIZIA e la CARITA'. Lo stupro lede profondamente il DIRITTO DI CIASCUNO AL RISPETTO, alla LIBERTA', all'INTEGRITA' FISICA E MORALE. Arreca un grave danno, che PUO' SEGNARE LA VITTIMA per tutta la vita. È SEMPRE un atto intrinsecamente CATTIVO. Ancora più grave è lo stupro commesso da parte di parenti stretti (incesto) o di EDUCATORI AI DANNI DEGLI ALLIEVI che sono loro affidati.

La cosa più gustosa dei commenti qui è che B'Rat ha dato un utile e necessario contributo alla discussione, ma nel frattempo Ugo Limone si era già esposto e sbilanciato sulla rappresentazione parziale che ne aveva dato Metil. Insomma, Ugo Limone è andato contro la Chiesa cattolica senza saperlo difendendo a spada tratta una posizione che non era completa.

Per quel che riguarda le offese alla castità: se uno non considera (dico io perché sano di mente) la castità in sé, e solo in quanto tale, non una scelta ma un oggetto moralmente esistente in assoluto, è chiaro che egli troverà assurdo vedere sotto lo stesso ombrello masturbazione e stupro. Come dire: se uno considerasse la sedentarietà un oggetto morale ben definito e da difendere allora metterà sicuramente nella categoria di offesa ad esso tanto la partita a pallone quanto i lavori forzati, salvo poi precisare in cosa sono altresì sono male i lavori forzati. Ma il ridicolo ci parrebbe l'aver sostenuto la sedentarietà non una libera scelta ma un bene morale.

Metil, ti invidio Limone. Sei un fortunello tu!

Grande Limone! Stupri un bimbo o ti spari una pippa è la stessa cosa? Se così fosse dovresti passare il resto dei tuoi giorni in Castel S.Angelo a meditare... Altro che Marchese Del Grillo...

@Ugo Limone. Tu sei un automa, un generatore automatico di proclami di Berlusconi e dei vari cardinali e vescovi.
A me non sembri proprio un essere umano. I tuoi commenti sono freddi, stereotipati, senza alcuna traccia di un pensiero personale.

Le possibilità sono due: o qualcuno ha inventato la macchina del tempo e ti hanno pescato nei secoli bui in cui l'onore della famiglia veniva prima di tutto, oppure qualcuno s'è inventato un antigeneratore automatico a risposta di quelli di metil.

incubomigliore,
va notato che la castità viene intesa non come verginità, ma in senso più esteso come "retto" (secondo la Chiesa) comportamento sessuale.
Inoltre il fatto che i vari peccati ricadano sotto la stessa categoria non vuol dire che siano di pari gravità.

@incubomigliore: Non mi sembra di essermi sbilanciato, ho detto che la classificazione data dalla Chiesa mi sembra correttissima.

B'Rat

So benissimo cosa si intenda per castità: a parte l'abuso linguistico (nonché furbo artifizio retorico) quando si voglia definire il "retto" atto sessuale con un coniuge anche "casto" (così da salvare capra e cavoli), la sostanza non cambia: posso anche definire la "retta" sedentarietà, e continuare a promuovere come offesa contro di essa tanto la partita a pallone quanto i lavori forzati (salvando magari proprio il sesso tra coniugi per procreare come "retta attività sedentaria").

Quando una banale scelta della sfera personale - che si può incoraggiare o meno questo è un altro conto - viene fatta ergere a oggetto morale dotato di sostanza effettiva se ne devono poi seguire le ridicole deduzioni. E questa è una ridicola deduzione, al di là comunque del fatto che riconosco che altri aspetti "gravi" insiti nelle violenze quali lo stupro sono correttamente definiti come intrinsecamente violenti e contro la persona (e io dico e la sua libertà).

Va aggiunto che la castità è casomai una scelta, ed una forzosa violazione di essa è un'offesa in quanto anch'essa violazione di una precisa volontà e non altro. Parlare di "offesa alla castità" nell'atto resta tanto ridicolo quanto sarebbe definire "offesa alla sedentarietà" la condanna ai lavori forzati. Non è la castità la "parte offesa".

C'è chi argomenta che una violenza sessuale contro una persona desiderosa di "castità" sia ancora più grave perché ancora più violenta. Potremmo discuterne, anche se poi non è affatto scontato che ci sia una qualche diversità nel grado di sofferenza da parte della persona offesa. Ma ripeto: non è la castità ad essersi offesa, è la sfera delle libere scelte personali. Siamo nel terzo millennio ed è secondo me anacronistico, anche per un'entità religiosa, continuare a proporre questi paradigmi incoerenti, e se si vuole farlo allora è giusto che se ne evidenzino, come qui, le assurde conseguenze.

@ Ugo Limone

Hai scritto tu:

"La tua posizione e' egoista ed individualista, metti le esigenze dell'individuo innanzi a quelle della famiglia a cui appartiene".

In risposta al commento:

"Ma che disonore e disonore...tuo figlio sarebbe rovinato per sempre! LUI e non la tua belin di famiglia! Lui si portera' per sempre dentro quella terribile esperienza".

Come vedi, la posizione della Chiesa (molto simile a quest'ultimo commento) è secondo te "egoista ed individualista" perché, come scritto da B'Rat, elenca come grave lo stupro perché "può segnare la vittima", la sua "libertà" e "integrità", va contro la sua "persona", e via dicendo.

Io non ho detto che lo stupro non reca danno alla vittima, leggi bene.

Sul fatto che le esigenze dell'individuo non debbano essere anteposte all'onore della famiglia, quella e' un'opinione mia.

Limone, se tuo figlio venisse stuprato di preoccuperesti del disonore per la tua famiglia!?!?! Fa nulla se il piccolo cresce con dei problemi, se la notte non dorme, se non riuscirà ad avere rapporti sessuali senza pensare allo stupro.... il problema è l'onore della famiglia? Sei un testa di cazzo e mi auguro tu non possa avere figli Limone!!!

Pur comprendendo le corrette osservazioni di B'Rat, avrei tuttavia ritenuto più in linea con la assoluta difesa delle persona della sua dignità collocare lo stupro nell'ambito delle offese al 5° comadamento.
La scelta di porli nel contesto del 6° comadamento, secondo la mia modestissima opinione, perpetua un po' l'idea che laddove c'è di mezzo il sesso, questo aspetto prevale su tutto e che quindi l'offesa sia più (non solo, più) alla castità che alla persona.
Fripp

@ Ugo Limone
"Sul fatto che le esigenze dell'individuo non debbano essere anteposte all'onore della famiglia, quella e' un'opinione mia".

Certamente, ma devi essere consapevole che essa si contrappone alla Chiesa come quella dei "sinistrorsi": quindi non sbraitare troppo la prossima volta, visto che sei il primo a pensare che la Chiesa propaganda posizioni che consideri egoiste ed individualiste.

@incubomigliore: Non e' nel mio interesse "sbraitare" contro la Chiesa. Prima di tutto io sbraito contro i sinistri individualisti e i loro gallinacci rossi. Poi nel caso critico anche la Chiesa, senza pero' lasciarmi trascinare in ululanti anatemi come il signor Metil.

incubomigliore,
sinceramente non ho capito il punto del tuo discorso. Così a naso mi sfugge dove sia la differenza con le offese alla libertà o al diritto X delle persone. Mi viene da dire che è naturalmente sottointeso che l'offesa è alla libertà (castità) della persona, però appunto non sono sicuro di aver ben compreso il tuo discorso...


Quanto all'assurdità di mettere assieme stupro e masturbazione, non vedo assurdità: dopotutto vengono messi assieme come "tipologia di peccato", non come gravità. Non credo che nessuno possa avere a che ridire se trova nello stesso elenco "Peccati contro l'8° comandamento" sia il bimbo che dice alla mamma che non ha mangiato caramelle il giorno prima sia i 10 testimoni che accusano ingiustamente un uomo facendogli scontare decenni di galera. L'esempio qua è analogo.

Non è assurdo (v. mio commento sopra), è una scelta.
Si privilegia il profilo sessuale a quello di lesione della persona umana: è questa la critica che si può fare.
Fripp

Fripp,
non mi pare così legato al "non uccidere" (vebbè, suppongo tu intenda nel senso esteso di "non essere violento"). Comunque può darsi che io sia il tipico bigotto sessuofobico, ma a me la collocazione nell'ambito sessuale pare molto più naturale. Questo in quanto lo stupro non è una generica violenza contro la persona, ma una violenza in particolare contro la sessualità della persona.

Assolutamente non credo che tu sia un bigotto sessuofobico!
Anzi mi pare che tu affronti con competenza e razionalità il problema.
Casomai un po' sessuofobica è la Chiesa (me lo concederai) e questa collocazione secondo me è un po' la spia: prevale l'aspetto "sessuale" su quello della lesione.
Io dico che sarebbe perfettamente logica una collocazione nell'ambito del capitolo sul Rispetto dell'integrità corporea, sub 5° comandamento.
Insomma io vedo lo stupro più simile alla tortura o alla violenza, alla mutilazione o al sequestro di persona (in fondo è un insieme di queste cose) che alla masturbazione o alla pornografia.
E' proprio l'ossessione sessuale che, a mio parere, fa collocare una cosa orrenda come lo stupro insieme a deviazioni morali deprecabili, ma di minore entità e diversa natura.
Fripp

Ehi, pino coi complimenti, ora arrossisco!
Beh, a parte gli scherzi facevo un po' di autoironia, poi competenza non so quanta, razionalità ci provo...

Vabbè, sulla questione ho già detto la mia. Quello che mi incuriosisce è la mancanza di pronunce sulla mia affermazione per cui la classificazione della pedofilia come delitto contro i costumi nel codice canonico non è affatto lo scndalo che si denuncia.

Per la cronaca: Il Sesto Comandamento recita: "Non Commettere Adulterio"- cioè non metter le corna al tuo partner o al partner altrui. niente imprecisati "atti impuri" o allusaioni al "fornicare".
In ogni caso, ritengo che non si possa parlare di peccato in assenza di danno ad altre persone.

E allora il 5° parla solo di non uccidere... è chiaro che si estende il senso.
Dei peccati lasciamo che ne parlino i credenti, suvvia...

@B'Rat: "Quello che mi incuriosisce è la mancanza di pronunce sulla mia affermazione per cui la classificazione della pedofilia come delitto contro i costumi[...]"

Lo scandalo è in generale il fatto che ancora oggi la Chiesa consideri il sesso fuori dal matrimonio e dalla procreazione contrario ai costumi, un atto da censurare in ogni ambito sociale, non solo un principio da promuovere fra i soli credenti. Infatti la Chiesa fa di tutto per influenzare scelte politiche coerenti con la sua visione dei "costumi", anche se ciò ha conseguenze su chi non crede.

Nulla di strano se il principio fosse: "il cristiano non deve fornicare, perché è peccato; non farti troppe domande: è così e basta". In fondo è un'associazione religiosa e può darsi i dogmi che vuole (ma deve essere pronta a scomunicare chiunque non voglia rispettarli tutti alla lettera). Ma non può fare poi battaglie sociali volte all'affermazione delle sue idee su tutti: diventerebbe un'associazione politica (quale è già), ma a quel punto o rinnega Dio, o dichiara che Dio è "sceso in campo": altrimenti ci sarebbe un conflitto di interessi.

Poi c'è la questione teologica sul fatto che esisterebbe un Dio onnisciente che ha fatto in modo che la Chiesa partorisse il catechismo (insomma in un modo o nell'altro è Dio che vuole quelle cose no?). Come si fa a rimangiarsi i concetti che dicono provenienti da Dio?? (beh, l'hanno fatto più o meno ad ogni Concilio...)

Io sono credente Cristiano Indipendente. e ritengo che , razionalmente, il "peccato" posssa essere solo fare del male o recar danno ad altri, volontariamente o per colpevole negligenza o imprudenza. Non esiste peccato quando non c'è danno. lo penso, e ho diritto di pensarlo e di dirlo.

Rainbow,
per ese pio per la Chiesa si può far peccato anche di autolesionismo (e su questo sono d'accordo). E poi sono poche le cose che non hanno alcuna influenza anche sugli altri.

Vero, ma l'autolesionismo può comunque essere un danno per altri. E le eventuali influenze negative devono essere volute o derivare da colpevole negligenza, incuria o imprudenza.