METILPARABEN

Semplicemente perchè la bestemmia è offensiva oltre che segno di poca educazione e rispetto per quello in cui qualcun altro (e a volte anche chi la dice) crede, mentre un crocifisso non offende nè insulta nessuno.

Questo lo dici tu. Evidentemente a te non reca offesa un crocefisso in un aula dello stato. A me dà molto più fastidio di una bestemmia. E allora?

Nella tradizione siciliana abbiamo l'omerta. La dovremmo difendere?

Chiaramente anche all'interno della tradiozione è possibile mettere in quale direzione muoversi e in quali altre direzioni fare dei passi indietro.
Non è il titolo di tradione a rendere qualcosa difendibile.

E' qualcosa che è riconosciuto come positivo, che in quanto parte della tradzione, trova leggitimittà nello stare appeso in classe.

Finchè verrà così pesante riconoscere che il crocifisso nella sua drammaticità è qualcosa di positivo avrai altri interrogativi.

Mi stupisco che ti appoggi alla logica formale a tal punto da perdere tutte le sfumature.

allora mettiamo nella nostra tradizione anche rutti e scoregge puzzolenti, facciamole in giro in faccia a tutti, chi si offende si offende!che differenza c'è tra un crocefisso e una bestemmia? ma vi rendete conto? premetto che io sono per togliere i crocesissi dai luoghi pubblici, ma non giustifico la bestemmia.

*mettere a fuoco

*legittimità

Per Roberto e per l'anonimo: vi sfugge, non so se volontariamente o no, il senso della vicenda. I sostenitori del crocifisso nelle scuole, pur di appenderlo per forza nelle aule, l'hanno dovuto etichettare non come grave e significativo simbolo religioso (altrimenti in classi LAICHE non poteva restarci), ma come un simbolo della nostra tradizione culturale: sono stati loro, non io, ad averlo banalizzato, riducendolo al rango della salsiccia, del mandolino e dei baffi neri.
Forse le sfumatura sfuggono a voi.

“Non conosco altri segni che diano con tanta forza il senso del nostro umano destino. Il crocifisso fa parte della storia del mondo… prima di Cristo nessuno aveva mai detto che gli uomini sono uguali e fratelli tutti, ricchi e poveri, credenti e non credenti, ebrei e non ebrei e neri e bianchi, e nessuno prima di lui aveva detto che nel centro della nostra esistenza dobbiamo situare la solidarietà fra gli uomini… A me sembra un bene che i ragazzi, i bambini, lo sappiano fin dai banchi della scuola”.

E questo lo paragoni alla bestemmia...

http://profduepuntozero.blogspot.com/2009/11/coerenza.html

http://www.cristosapienza.it/Docpdf/gds2005.pdf

O non capisci, o fai finta di non capire. Lascia stare, va bene così.

ANCHE. Il crocifisso ha anche e non solo. Il che gli permette di essere oggetto meritevole di attenzione anche in classe.

Tu sposti il problema quando dici:"sono stati loro, non io, ad averlo banalizzato, riducendolo al rango della salsiccia, del mandolino e dei baffi neri."

A banalizzarlo non è l'appartenenza alla tradizione! Ne' tanto meno è la sua appartenenza che lo investe di positività.

*** Siamo noi che ci riconosciamo nei valori del crocifisso, e li riteniamo positivi.
E poichè non appartiene solo alla sfera religiosa ma anche a quella della tradizione è legittimo appenderlo in classe. ***

prima di Cristo nessuno aveva mai detto che gli uomini sono uguali e fratelli tutti, ricchi e poveri, credenti e non credenti, ebrei e non ebrei e neri e bianchi, e nessuno prima di lui aveva detto che nel centro della nostra esistenza dobbiamo situare la solidarietà fra gli uomini…

Studiamoci un po' di storia delle religioni, che conviene, ed evitiamo di fare brutte figure citando l'ignoranza della Ginzburg.
Gesù non fu il primo. Un esempio per tutti: il Giainismo.

"prima di Cristo nessuno aveva mai detto che gli uomini sono uguali e fratelli tutti.... nessuno prima di lui aveva detto che nel centro della nostra esistenza dobbiamo situare la solidarietà fra gli uomini"

Ma quando mai. Ancora con questa storia: ogni religione si arroga il monopolio dell'etica. Tutte dicono: noi siamo fichi, gli altri sono delle bestie. Studiare un po' la storia delle religioni basterebbe per accorgersi di questo.
In realtà la solidarietà è l'essenza della convivenza- a un livello addirittura biologico. Ma soprattutto non mi sembra che le cristianissime società europee dei secoli e secoli del medioevo brillassero per solidarietà. Semmai, a volte, brillavano per crudeltà e violenza.

A proposito della Ginzburg (ne ho parlato qualche giorno fa anche sul mio blog): sarà pur stata una grande scrittrice, ma non capisco perché prenderla come esempio morale dal punto di vista CIVICO e ISTITUZIONALE.

In più occasioni ebbe modo di mostrare chiaramente che la sua idea di Stato, di legge e di giustizia era quanto di più lontano si possa immaginare dalla concezione moderna di Stato di diritto, quello fondato su principi rigorosi uguali per tutti.

La Ginzburg ha sempre sposato un punto di vista emotivo e soggettivo, in cui le questioni pubbliche e giudiziarie si sarebbero dovute risolvere in base a questioni di sensibilità individuale, ad aggiustamenti informali sulla parola d'onore, e ai sentimenti strappalacrime.

Non mi pare il massimo dell'esempio, su questo punto specifico.

saluti
Lisa

"Non conosco altri segni che diano con tanta forza il senso del nostro umano destino. Il crocifisso fa parte della storia del mondo… prima di Cristo nessuno aveva mai detto che gli uomini sono uguali e fratelli"

Non conosce, appunto, perchè ignorante. E' una ammissione. Il resto che segue è la solita favoletta per analfabeti che non hanno mai neppure sfogliato un libro di storia.

"E' qualcosa che è riconosciuto come positivo"

Tutto da dimostrare. Io non lo riconosco come positivo e con me moltissime altre persone. Ne facciamo una questione di numeri? O di chi ha il potere per decidere cosa è "buono" e cosa no?

E' davvero impressionante l'ignoranza di chi difende il crocifisso e il personaggio di Gesù ripetendo slogan falsi e sentiti dire da presti e catechisti.
GESU' (oltre a non essere mai esistito) NON E' STATO IL PRIMO AD AFFERMARE L'EGUAGLIANZA DEGLI UOMINI O A PREDICARE LA PACE.
Tutte le religioni misteriche, da cui il cristianesimo ha copiato a man bassa affermavano le stesse cose già migliaia di anni prima.

Cercatevi su internet informazioni sul culto di Dioniso, Serapide, Krisna, Tammuz, Attis, Osiride e infine Mitra. Tutti preesistenti a Cristo. Hanno fatto gli stessi miracoli, predicato le stesse idee, avuto 12 discepoli, morti a 33 anni impalati, decapitati, appesi a pali, etc, risorti dopo 3 giorni, ascesi al cielo ina ttesa di giudicare l'umanità alla fine dei tempi.
BASTA CON QUESTE BALLE SULL'ORIGINALITA' DEL MESSAGGIO CRISTIANO! Tutto si può dire tranne che sia originale!!!!! Se poi iniziassimo a considerare quanto il messaggio cristiano è stato stravolto dalle origini ad oggi, mi viene da ridire a parlare di messaggio cristiano. Dovremmo quanto metterci una data davanti per capire di cosa stiamo parlando.

Siamo nel 2009, prima di propinare slogan sentite in chiesa, sarebbe opportuno utilizzare internet per farsi un minimo di cultura

A proposito della bestemmia.
Ogni religione ha chiamato il proprio Dio con un nome proprio. Budda, Maometto/Allah, Jahvè, etc. Perchè diavolo i Cristiani devono chiamare il loro Dio, Dio? Eppure un nome proprio ce l'ha. Possibile che ogni volta che si nomina dio in astratto, inteso come divinità, qualsiasi essa sia, salta su un cattolico che si ritiene offeso?

Chiamino il loro dio col suo nome proprio, smetteranno di sentirsi offesi ogni qualvolta viene sparata una bestemmia, che magari si rivolgeva a ben altra divinità.

Io per esempio bestemmio regolarmente il Grande Dio della Sfiga (esiste e ne ho lo proce, a differenza dei Cristiani), occasionalmente il Grande FSM, essendo io anche fedele pastariano. Azzo c'entrano i cristiani? Perchè non posso sentirmi libero di scagliare epiteti sul Dio di cui sono suddito fedele?

Se non vivessi su questo pianeta mi verrebbe da ridere.

A costo di essere noioso ricordo ai soi-disant cristiani che l'uso del crocifisso costituisce violazione palese del primo comandamento (andatevelo a rileggere, per favore, e direttamente sulla bibbia) esattamente come la bestemmia.

@Luca: Il crocifisso non è una violazione al primo comandamento semplicemente perchè nell'accezione cattolica Cristo , Dio e lo Spirito Santo sono la stessa cosa... "Dio è uno e trino"...
Fatto sta che per me la presenza del crocifisso non ha alcuna importanza.
Però voglio essere libero di decidere se metterlo o non metterlo nel mio bar, esercizio commerciale e sicuramente a CASA MIA!!
Nessuno può imporre la religione nel luogo in cui io lavoro, e sopratutto non può multarmi se decidessi di non esporre un crocifisso...

Io comunque mi sento proprio offeso quando vedo un cadavere torturato e sanguinante appeso a una croce, giusto per chi crede che il crocifisso non offende nessuno...
dovrebbero metterci davanti un cartello con un avvertenza, tipo: quello che c'è dietro il cartello potrebbe urtare la sensibilità di chi lo guarda. Così chi vuole guarda sotto il cartello e chi non vuole no....

Neanderthal... puoi dire in tutta sincerità che il crocifisso offende la tua sensibilità??
E' nella nostra educazione sin da bambini... io son andato a scuola privata dalle suore, non perchè i miei fossero particolarmente religiosi, ma perchè 20 anni fa la scuola del mio distretto era in mezzo ad una campagna e faceva veramente schifo...
A me la figura di Cristo crocifissa a parte la paura/rispetto che mi avevano inculcato le suore, mi ha sempre suscitato pena.
La pena che una persona ha dovuto sopportare per portare la pace agli uomini.
La storia di Cristo è una storia triste e bella, ma crescendo per me ha perso il significato religioso, è solo una storia, e come tale ha una morale e insegnamenti da dare.

Siamo stati educati sin da bambini con questa storia, e secondo me non è una cosa sbagliata..
E cmq il crocifisso non è offensivo...
Però son d'accordo sul fatto che un ufficio pubblico come un aula di tribunale o una scuola debbano essere laiche come lo stato per evitare polemiche del tipo: "io ci voglio maometto, io voglio la statua di buddha", un ufficio pubblico deve essere asettico, lo stato e la religione son 2 cose diverse, se un impiegato vuole mettere un crocifisso nella sua stanza però può farlo... come la foto della famiglia sulla scrivania... so cazzi suoi!
Lo so .. ci so troppe sfaccettature :)

La presenza di un crocifisso in un ufficio pubblico offende il mio sentire di cittadino non cattolico e non cristiano.
E' come se uno entrasse in un comune si trovasse falci e martelli appesi dappertutto, magari un comunistello onanista potrebbe avere una sorta d'orgasmo, ma un liberale, un cattolico, un conservatore, un socialista, si sentirebbero di certo offesi dal fatto che un'istituzione osteggi cotanto simbolo che è un palese richiamo di partigianeria

RICCARDO,,,,,,utilizzare INTERNET per farsi un pò di CULTURA???? ahahah fai ridere!!!! ma stai scherzando?...quindi è da lì che arriva la tua cultura....ora mi spiego le tue parole. INTERNET è un mezzo troppo vasto, pieno sì di fonti attendibili, ma di altrettanto CASTRONATE IMMANI!

INTERNET non é ASSOLUTAMENTE UN MONDO pieno di INFORMAZIONI ATTENDIBILI, è bene che lo sappiate.



riguardo al fatto che Gesù non sia mai esistito, abbi la bontà di dire "secondo me", fai più bella figura.

Io sono sicuro dell'esistenza di Gesù Cristo. Non perchè me l'hanno detto al catechismo, ma perchè l'ho vissuto su me stesso. Chiaro?!!

Che cavolo c'entra un crocifisso simbolo religioso con la falce e il martello? Siamo seri dai...

@Hyoga: la sicumera con la quale affermi la sicurezza della sua esistenza (mi riferisco al cosiddetto Yoshua/Gesù) è totalmente soggettiva e non ti pone su un piano più alto o più credibile di altri (vedi Riccardo, che tanto dileggi). O hai prove tangibili (leggi: c'eri)?

Per quanto riguarda la cultura (concetto quantomai difficile da definire, vedi bibliografia sterminata) e Internet, sicuramente quest'ultimo ha reso il reperimento di informazioni più immediato e più facilmente fruibile che non via altri mezzi (biblioteche et similia): come in ogni cosa, il discernimento del singolo è poi d'obbligo per evitare castronerie, ma una buona ricerca approfondita e seria tende comunque a evitarle.
Documenti facilmente reperibili + menti critiche + strumenti di diffusione = più difficoltà che un dogma faccia presa...

Per il resto, credo che l'unico vero simbolo di civiltà siano le idee illuministe: libertà, uguaglianza e fratellanza, e la laicità l'unico terreno dove possano crescere sane.

WOMBAT, prove tangibili? Io le ho, ma come faccio? Sicuramente prima che mi avvicinavo a Dio non le avevo anche io. Se non ti metti nella condizione di cercarlo non avrai mai prove tangibili.

Quindi posso tranquillamente affermare che Riccardo sbagli. Certo, così facendo non dò alcuna prova di quel che dico, ovvio.

Riguardo a internet, quel discernimento che dici è proprio quello di cui parlo. Sai quanto è facile sbagliare in questo senso.

idee illuministe...

ti rammento che Gesù Cristo abbracciava i lebbrosi, non li allontanava come diversi.Tanto per fare un esempio. Che brutto esempio quel crocifisso eh?

"puoi dire in tutta sincerità che il crocifisso offende la tua sensibilità??"
Assolutamente sì: io nel crocifisso vedo la rappresentazione di un uomo mezzo nudo, torturato e ancora sanguinante.
Ed è una cosa per niente bella da vedere, se è nella tua educazione e per te ha un significato simbolico, che ti permette di non vedere il cadavere torturato, ma di vederne solo il simbolo di una cultura/religione, buon per te, non puoi certo dire che non offende me.
Avendo studiato comunicazione visiva, è una mia deformazione professionale: prima vedo ed analizzo un'immagine nei suoi aspetti reali, poi, se necessario, esamino il suo significato simbolico, sempre in questo ordine... e non trascuro mai la prima parte.
Onestamente credo che l'immagine di un cadavere torturato e crocifisso non sia favorevole a nessuna attività, se non (forse) per la meditazione, attività che di solito non si svolge in aula o in un ufficio pubblico.
Non va tolto per evitare polemiche, ma va tolto perchè è controproducente.

Il crocefisso stesso è una bestemmia:

“Non ti farai scultura alcuna né immagine alcuna delle cose che sono lassù nei cieli o quaggiù sulla terra o nelle acque sotto la terra. Non ti prostrerai davanti a loro e non le servirai, perché io, l’Eterno, il tuo DIO, sono un Dio geloso che punisce l’iniquità dei padri sui figli fino alla terza e alla quarta generazione di quelli che mi odiano e uso benignità a migliaia, a quelli che mi amano e osservano i miei comandamenti”

Esodo 20:4-6

“Figlioletti, guardatevi dagli idoli”

Giovanni 5:21

“Essendo dunque noi progenie di Dio, non dobbiamo stimare che la deità sia simile all’oro o all’argento o alla pietra o alla scultura d’arte e d’invenzione umana”

Atti 17:29

E per chi non lo sapesse, i primi versi sono il terzo comandamento.
Se persino i cattolici non rispettano la propria religione, perché dovrebbe farlo qualcun altro?

@Hyoga: grazie per la risposta, ma forse non ti è chiaro cosa io intenda per 'prova tangibile'. Mi riferisco a documentazioni di indubbia attendibilità (quali i vangeli per esempio non sono) o a elementi fattivi (resti, scritti, immagini) che attestino l'esistenza di un individuo. Se sei in possesso di uno di questi, ti consiglio di rivolgerti a qualcuno di fidato e metterlo al sicuro perchè da 2000 anni nessuno ha trovato alcunchè...!

Inoltre, non puoi sapere se io mi sia mai posta nella condizione di 'cercarlo': molto spesso lo scettico/dubbioso/ateo/agnostico ha cercato e ponderato sul divino più del credente mediamente passivo. E d'altronde, come dice la famosa boutade, "Dio stesso troverebbe più interessante conversare con un ateo!"

Idee illuministe: e chi ha detto nulla contro il crocifisso? Ognuno è libero (libertà, appunto) di tenerselo in casa o nei propri luoghi di culto. Quanto alla carità verso il prossimo (fratellanza), non vedo dove stia il problema. Un concetto non ne esclude un altro. Ma un'intera religione con i suoi dettami e i suoi dogmi imposta a un intero popolo (uguaglianza?) è una cosa diversa.
Queste idee e principi sono comuni ad ogni uomo, non prerogativa di qualcuno: l'importante è metterle in pratica - poi ognuno crede a chi gli pare, se ne sente la necessità.

Inoltre: oggi come oggi questi sono gli equilibri. Vogliamo davvero tutelarci di fronte a un futuro dove qualcun altro potrebbe dire 'ora siamo noi la maggioranza, facciam le stesse cose che facevate voi prima, simboli religiosi nei luoghi pubblici e via dicendo'... non trovi che la laicità (uguaglianza) sia un'ottima soluzione per non mettere nessuno in una posizione di forza? E, guarda caso, è anche nella Costituzione.

Anch'io ho trovato Jesus:

http://www.davidandgoliathtees.com/product/DETAIL/6300

WOMBAT,,,ripeto ancora una volta,,ok i vangeli..ok tutto. Ma io ho la mia prova tangibile, che più tangibile non si può. Ed é quella della mia anima che SA dell'esistenza di Gesù Cristo. Siamo tutti un pò scettici per natura, ma quando scopri la bontà del tuo Dio difficilmente torni indietro (esperienza personale). Credimi, non sono parole al vento, ma sentite. Se uno ci riflette su, perchè dovrei pregare, andare a Messa, ascoltare la Sua parola....quali sono i vantaggi "tangibili" immediati?
E allora la risposta è che Gesù si è rivelato a me e adesso non posso più rifiutarlo. Perchè il dubbio si è affievolito.

Gesù non rifiuta nessuno. Se lo si cerca, e ci si lascia parlare la conversione avverrà per tutti.

Il crocifisso nelle scuole è più una faccenda culturale che religiosa.

Quante storie comunque, per una cosa innocua. NESSUNO MUOVE UN DITO sullle volgarità della TV. Quella si che nuoce. Nessuno impedisce a un programma abbastanza erotico di andare in onda su italia 1 ogni sera alle 20.

"Io sono sicuro dell'esistenza di Gesù Cristo. Non perchè me l'hanno detto al catechismo, ma perchè l'ho vissuto su me stesso. Chiaro?!!"

Questo sì che è un argomento incontrovertibile che arricchisce il dibattito.

Non vorrei essere cattivo, ma in psichiatria si chiama fissazione, o disturbo delirante.

@ Hyoga:

Sai la storia di Giovanni e Maria?
http://ibirro.tumblr.com/post/243187053/son-venuti-a-trovarmi-giovanni-e-maria

Comunque, belle argomentazioni, veramente oggettive e incofutabili.

siete davvero buffi.

Io vi ho solo testimoniato la mia esperienza. Non ho tenuto una conferenza mirata a dimostrare l' esistenza di Dio.

Non ho le facoltà per farvi cambiare idea. Nel senso, se anche a voi succede quello che é successo a me la pensereste come me.

DINO, il disturbo delirante tienilo per te. Non ho nessun disturbo del genere. Per quanto mi riguarda voi siete "ciechi".

Spero e prego per voi affinchè possiate capire. Ricordate, Gesù accoglie tutti.

@Skumbino; mi scuso, la prova che il crocifisso sia blasfemo si trova nel secondo comandamento, non nel primo, come correttamente citato da Ibirro.

Io ho la prova che Manitù esiste. Pentitevi! nel nome della Sacra Zucca! Stolti agnostici! Gesù non esiste! solo lo Spagetti Flying Monster può salvarci dalle menzogne del laicismo!

"Io vi ho solo testimoniato la mia esperienza. Non ho tenuto una conferenza mirata a dimostrare l' esistenza di Dio.

Non ho le facoltà per farvi cambiare idea. Nel senso, se anche a voi succede quello che é successo a me la pensereste come me."

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Ok, e che c'entra con il crocifisso nelle aule della scuola pubblica o negli uffici dello stato?

Lisa

@Hyoga:

Senza offesa, ma se una persona ti dicesse di sapere con certezza che Ermete Trismegisto è esistito perchè la sua anima lo ha "percepito", ci crederesti?

Inoltre (se ti va) mi potresti spiegare attraverso quale processo sei arrivato alla tua convinzione? E' stata un'illuminazione improvvisa o il risultato di una serie di avvenimenti? Hai avuto visioni mistiche? Hai trovato "connessioni" inaspettate?

Kirbmarc, io non ho detto a nessuno di crederci, ho solo raccontato le mie esperienze. Poi sta a te crederci o no.

..nessuna visione mistica. Ma come ho detto l'ho cercato, ho ascoltato la sua parola, ho frequentato ambienti adatti, come la chiesa ovviamente e la mia vita è sicuramente cambiata in meglio. Ho avuto momenti molto tristi e sono certo che Lui mi ha sostenuto e mi ha fatto uscire dal tunnel. Mi sono rifugiato a Lui prima di abbattermi del tutto, e credimi se ti dico che ho sentito la sua mano posarsi su di me. Ho pregato in quel periodo, e quel senso di benessere che ho ricevuto non lo so spiegare. E poi una serie di avvenimenti che mi hanno toccato il cuore,,,qualcuno direbbe coincidenze, ma io non ci credo.

Insomma, é come quando ascolti una musica e ti emozioni, sei sicuro che quelle note ti hanno provocato l'emozione. Stesso cosa la mia esperienza.

Non ho mai pensato che siete dei maligni a non credere a quello che credo io, anzi delle volte mi sento privilegiato di quel che sento.

Non pensate che abbia le idee chiare su tutto, anzi. Questo lo scoprirò, lo scopriremo successivamente. Ma sono certo che la strada giusta è quella indicata da Gesù e intendo seguirla nonostante non sempre ci riesca.

"la mia vita è sicuramente cambiata in meglio."

Non ti è MAI venuto il dubbio che non sia stato un ente esterno ad avere cambiato la tua vita, ma tu stesso, adottando uno stile di vita che ha incrementato la tua autostima?

Inoltre le tue sono impressioni emotive, non esperienze. (A parte possibilmente le "coincidenze" : ti va di parlarne?)

"Insomma, é come quando ascolti una musica e ti emozioni, sei sicuro che quelle note ti hanno provocato l'emozione. Stesso cosa la mia esperienza."

Ma quelle note puoi registrarle e spedirle a qualcun altro. Magari non avrà la stessa reazione emotiva, ma l'esistenza delle note non è in dubbio.

"anzi delle volte mi sento privilegiato di quel che sento."

QED. Senza dubbio sentirsi privilegiati, "amati" e sostenuti da "qualcosa" incrementa la propria autostima, ma non implica che quel "qualcosa" esista.

"Ma sono certo che la strada giusta è quella indicata da Gesù"

Molti, al mondo, si sentono altrettanto certi che la via giusta è quella di Allah, o di Mosè, o persino di metafisiche non reliogiose (come il buddhismo).

Delle due l'una: o in realtà religioni e metafisiche sono il prodotto di un unico "qualcosa" (ed equivalenti l'una all'altra), opure sono "umane, troppo umane".