Democrazia intermittente

Abbiate pazienza, ma s'era detto che Israele è l'unico paese democratico dell'area oppure me lo sono sognato?

Questo post è stato pubblicato il 17 maggio 2010 in ,,,. Puoi seguire i commenti a questo post attraverso il feed RSS 2.0. o se vuoi lasciare un commnento.

41 Responses to “Democrazia intermittente”

  1. beh...più che stalinismo...questo è sionismo :-)

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  2. ti segnalo questa pillola :

    http://oknotizie.virgilio.it/go.php?us=219152842d2de51c

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  3. Noam Chomsky è quello che - tra altre innumerevoli amenità - ha liquidato il genocidio cambogiano come "bufala giornalistica" (tranne poi dare la colpa ai soliti americani quando le prove erano diventate decisamente troppe).
    Essere democratici non comporta necessariamente una predilezione per la coprofagia, abbi pazienza...

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  4. Grendel, ti aspettavo, come immagini. :-) Non so, io sono sempre punto da una vertigine di disagio quando si parla di espulsioni e persone "non gradite". Ne abbiamo parlato giusto qualche giorno fa, qua sul blog, a proposito della manifestazione di Forza Nuova (mutatis mutandis): resto convinto che lasciar parlare tutti rientri visceralmente nel concetto di democrazia. Perché in democrazia è il confronto tra le idee, non le espulsioni, che porta alle soluzioni. Se facciamo la conta a chi ha detto cosa dovremmo impedire di parlare a metà della gente che abitualmente parla. E, no, secondo me non sarebbe affatto democratico.

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  5. sottoscrivo, democrazia se deve essere, deve esserlo per tutti.

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  6. Mi dispiace, ma come Locke sono convinto che la tolleranza debba essere necessariamente bidirezionale.
    Le falsità che ha propagandato sulla storia di Israele e il suo - neanche tanto velato - appoggio ad un'organizzazione neonazista come Hezbollah lo rendono qualcosa di più di un semplice "ospite scomodo".
    Oppure vuoi dirmi che dovremmo tollerare anche chi chiama le donne "assassine", "stronze sangunarie", o chi sostiene che l'omosessualità è una malattia da curare e un viatico per la pedofilia?
    Alla fine le parole pesano, sia che vengano da un vescovo sia che vengano da un ideologo disonesto.

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  7. Grendel, non ci conosciamo ma potrei sapere a che cosa ti riferisci con "falsità sulla storia di israele" e con "appggio a Hezobollah"?
    io credo che non far entrare un pensatore, un intellettuale, in un paese sia molto molto grave. Sopratttuo dal momento che il signore in questione non credo indossasse una cintura di tritolo o portasse in valigia...armi al fosforo bianco...

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  8. Questo commento è stato eliminato dall'autore.

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  9. Un tale atto è giustificato solo in caso di "pericolo chiaro e imminente alla sicurezza pubblica" come scritto anche sul fondo dell'articolo di Repubblica: http://www.repubblica.it/esteri/2010/05/17/news/chomsky_israele-4126208/

    Ora tocca capire se le parole di un "personaggio scomodo" come Chomsky possano o meno rappresentare un pericolo per la sicurezza pubblica.

    In tal caso un provvedimento del genere potrebbe essere in parte giustificato. In caso contrario è una violazione palese ed immotivata della libertà personale di un essere umano.

    Credo non si possa stabilire con esattezza una cosa del genere, quindi credo che se da un lato l'azione sia criticabile, forse è per certi versi comprensibile.

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  10. Questo commento è stato eliminato dall'autore.

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  11. Sorvoliamo sugli ultimi commenti, e sul fatto che ci sia ancora qualcuno che si beve la bufala del fosforo bianco, insisto sul paragone che ho fatto a Metil, e lo sottolineo.

    Un'ultima considerazione: mi diverte tutta questa girandola di "Israele deve", "Israele dovrebbe", "Israele deve questo e quello". Curiosamente, quando si tratta di difendere i propri cittadini dai quassam di Hamas o dai katjuša di Hezbollah, Israele non "deve" più. C'è una parola per questo, mi sovviene...

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  12. Quale sarebbe la bufala del fosforo bianco? Che non lo hanno usato? Allora oltre a non essere democratici sono pure bugiardi, perchè lo ha ammesso pure l'esercito che ne ha fatto uso.

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  13. no mattia .. non preoccuparti .. l' unico bugiardo qui e' l'amico grendel.

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  14. ti segnalo una notizia che con il post c'entra poco... anche perchè più che democrazia intermittente sembra un italian job
    http://federicoaldrovandi.blog.kataweb.it/

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  15. Francamente, non scrivo questo blog affinché le persone si insultino: anzi, quando mi accorgo della facilità con cui qualcuno vomita insulti addosso agli altri mi viene voglia di smettere. Conosco Grendel da un bel po', su alcuni argomenti abbiamo punti di vista diametralmente opposti (come si evince da questo post), ma cionondimeno si tratta di un galantuomo, e non di un bugiardo.
    Troppa disinvoltura nell'insulto, e questa cosa non mi piace.

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  16. @Guido Preparata: Chomsky si sarebbe defilato dopo il 09/11? Allora il libretto da lui pubblicato immediatamente dopo l'attentato e intitolato appunto "09/11", nel quale sottolinea le responsabilità USA nell'aver creato un clima di odio anti-americano (in pratica dice che se lo sono cercato) chi l'ha scritto?
    Ale

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  17. non voglio insultare nessuno, pero' permettemi di dire che chi afferma che una notizia e' una bufala dovrebbe quanto meno fornire qualche argomentazione in piu', altrimenti l'unico criterio per stabilire cio' che e' bufala e cio' che non lo e' rimane l'ipse dixit.

    come tanti ho letto le ammissioni sull'uso del fosforo bianco da parte dell'esercito israeliano.

    come si fa a liquidarla come bufala ?

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  18. Commentare questo tipo di fiumi di commenti è spesso rischioso, vuoi perché le parole nel web sono (auto)limitate, e vuoi perché si ragiona spesso per preconcetti (tu hai scritto questo e quindi sei così; tu pensi quest'altro e quindi sei cosà).
    Premetto che come ho scritto recentemente al titolare di questo blog via FriendFeed, io non autorizzerei mai una manifestazione fascista. Perdonate la pesantezza del termine: è nell'ontologia dell'ispirazione fascista il non essere democratica; quindi una manifestazione democratica a lei ispirata c'entra come i cavoli a merenda.
    Che poi mi si addebiti l'essere fascista per avere questo tipo di approccio, mi sta pure bene... non sono perfetto. Ma la democrazia a volte deve difendersi con strumenti che non le appartengo ("strumenti" ho scritto, non "fini").
    Detto ciò, io sono straconvinto - perché di parte, forse - che ci sia un gioco delle parti per cui chi attacca Israele quando fa delle cose sbagliate, non lo fa per motivi nobili; semplicemente perché in fondo c'è un forte afflato antisemita; magari non ammesso, magari inconsapevole. Ma c'è.
    Voglio dire che se ci fossero le stesse acrimonia, aggressività, circostanzialità, petulanza, attenzione, documentazione, e chi più ne ha più ne metta, che vedo ogni santo giorno contro Israele, ma nei confronti della Corea del Nord, del Pakistan, dell'Afghanistan, della Russia, del Venezuela, della Thailandia, delle repubbliche del Caucaso, della Serbia, della Bosnia... insomma, nei confronti di tutti quei paesi dove accadono schifezze immonde... se ci fosse cioè lo stesso identico approccio che invece costantemente leggo contro Israele, sarei io il primo ad apprezzare chi lo mette in atto e chi ci raccoglie sopra palate di firme, di commenti e di chissà cos'altro.
    Ma così come stanno le cose, perdonatemi, io non credo alla buona fede di certi commenti e di certi approcci. Sicuramente in Alessandro, in Metilparaben insomma, ci sono; ma non mi sembra cosa diffusa, specie fuori da questo blog.
    Un saluto,
    Alessandro

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  19. Io sinceramente non vedo differenza tra l'antisemitismo paventato da alcuni e gli antitaliani evocati dal nostro Silvio. Alla base c'è lo stesso ragionamento per screditarli

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  20. perdona al, tutto giusto, ma il fatto che della bosnia si parli/veda/osserva poco non vuol dire che l'attenzione (vera o presunta che sia) nei confronti di israele sia ingiusta o immotivata.. ammesso che di israele si parli di più..
    e un'ultima domanda, il fatto di vedere dell'acrimonia e via dicendo in chi ci porta a conoscenza di determinate situazioni, impedisce forse l'essere d'accordo con la sostanza?

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  21. Esatto Andrea ... molto esatto.

    Il becero nazionalismo autoreferenziale e' infatti l'ultimo rifugio degli ignoranti.

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  22. La prima parte del tuo commento è tautologica, perché io non ho detto che non si debba parlare d'Israele; solo che d'Israele se ne parla di più perché c'è una mentalità antisemita di fondo che ne caratterizza l'ossessione.
    L'altra domanda: il tuo è un gioco di parole che butta tutto in caciara. Una persona non viene fatta entrare in un paese? Male. Una persona non viene fatta entrare in Israele? Aaaaaagh, cattivi, assassini, fosforo...
    Io sono stato insultato pesantemente da un lettore di Internazionale quando osai far notare che i piagnucolii di Amira Hass toglievano dignità alla sostanza. E dire che buona parte dei suoi pezzi ha senso: ma spesso rasenta il ridicolo e la pretestuosità.
    La sostanza, insomma, ha senso se dietro c'è un sistema che le dà dignità.
    L'antisemitismo che vedo in giro tutta questa dignità la toglie.
    Ciao,
    Alessandro

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  23. "becero nazionalismo autoreferenziale?"... me la segno: nessuno me l'aveva mai detto.
    Ciao,
    Alessandro

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  24. Mattia: l'hanno usato. La bufala consiste nel fatto che non è un'arma chimica ed è perfettamente legale, da due secoli circa. Anche gli effetti fantascientifici di cui si parlò sono fesserie.
    Nel mio vecchio blog (http://grendelfromthemoor.splinder.com/archive/2005-11) ci sono tutti i link che volete per controllare. Un'avvertenza: queste cose sono state dibattute lungamente, e se seguite i link (ripeto: SEGUITE I LINK) troverete tutte le risposte a tutte le possibili obiezioni sollevate in circa un anno e mezzo.
    Quindi evitate di rifare le stesse inutili domande.
    Grazie.

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  25. Al, io credo che d'israele si parli di piu' perche', grazie al cielo, esiste ancora la possibilita' di avere una democrazia interna ed un'opposizione al governo in carica (qualunque sia la sua collocazione politica).

    se il governo realizza politiche che persino alcuni dei soldati del suo esercito trovano discutibili (e i gruppi di dissenso formati da militari non mancano, in israele) e' perche' questa liberta' esiste.
    in nord corea, uzbekistan o iran sarebbe un po' piu' complicato.

    credo sia senz'altro un bene se su israele si sappia di piu' perche' c'e' chi puo' portare all'attenzione dell'opinione pubblica cio' che non va bene agli occhi dei suoi stessi abitanti.

    ovvio che avere dei cittadini liberi e consapevoli, per un governo, e' un'arma a doppio taglio, ma se il prezzo e' semplicemente che le iniziative del governo siano maggiormente discusse e criticate... insomma, un paese con un'opinione pubblica cieca e sorda sarebbe peggio, no ?

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  26. @ grendel:

    quindi, dato che gli effetti del fosforo bianco sono stati grandemente sopravvalutati, tu sei disposto a prestarti come cavia umana per una dimostrazione, diciamo cosi', dal vivo ?

    grazie :-)

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  27. Forse non mi sono spiegato (o forse non hai voluto leggere quello che ho scritto): è fuori di Israele che si parla SOLO di Israele, e con un antisemitismo velato ma persistente.
    E voorei vedere che Israele è un paese democratico: dimentichi forse l'esperienza socialdemocratica di qualche lustro fa che in molti europei provarono ad imitare.
    Scusami, ma la tua è un'obiezione senza senso: io ho scritto contro di noi che le facciamo le pulci dalla mattina alla sera (solo e solamente a lei).
    In quanto al fatto che degli altri paesi noi (ribadisco noi) si abbia più difficoltà a parlarne, è una scusa che non regge più: tali e tanti sono gli strumenti per eludere controlli anche durissimi, che le cose si possono sapere, ma soprattutto si possono vedere (se uno vuole vederle, è ovvio).
    Quando io vedrò tanta acredine contro altri paesi non democratici (mentre israele democratico lo è) crederò nella sostanza delle denunce.
    Certo, qualcuno sopra ha detto che mi pongo come Berlusconi che taccia di antitalismo chiunque non la pensi come lui.
    È una frase che non merita replica perché furba.

    Ciao,
    Alessandro

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  28. Sai com'è, noi nazisti siamo furbi. Sarà mica che c'è tanta acredine contro Israele proprio perchè si pone come una democrazia e teoricamente dovrebbe comportarsi come tale? E allo stesso modo c'è tanta acredine contro le Guantanamo/Abu Ghraib degli Usa perchè tale paese si pone come campione di libertà e democrazia? Crea più scandalo una dittatura che si comporta come tale od una democrazia (nota:si, Israele=\=Iran) con derive autoritarie/razziste?

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  29. Andrea, non trattarmi come un imbecille, anche se lo posso sembrare.
    Io non sto contestando il fatto in sé per sé, ma l'approccio.
    Anche perché lo sai meglio di me: degli altri paesi democratici/non-democratici non si parla con la stessa costante virulenza usata contro Israele. È un dato incontrovertibile, dimostrabile e anche ovvio.
    Avevo previsto simili reazioni che ovviamente seguono il mio dito e non la cosa indicata: vorrei sapere in quanti si sono indignati quando il papa ha riproposto la cosiddetta 'preghiera contro gli ebrei"! E ho preso una cosa piccola piccola, banale banale, terra terra.
    Dài, cerchiamo di fare le persone serie: mascherare il proprio odio con belle parole o frasi fatte, non sposta la lancetta dal rosso neanche di un millimetro.
    Ciao,
    Alessandro

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  30. @al: immagino che il commento delle 13.25 sia per me, quindi rispondo, se così non fosse.. pazienza :D, ve beccate un commento in più..
    cerco di spiegarmi.. il fatto che tu veda dell'acredine in alcuni commenti non toglie nulla alla sostanza, e potrebbe anche essere - dico potrebbe - che quell'acredine si a più negli occhi di chi legge che nelle dita di chi scrive, a roma si chiama coda de paja, lo uso in senso bonario e non sto puntando il dito. però quello che tutti dovremmo imparare è che non sempre le cose stanno come le vediamo, un margine di errore ce lo dobbiamo mettere,siamo fallibili, vivadio..
    non mi sembra di aver buttato in caciara, onestamente..la sostanza è sostanza, se io vado da una conoscente antipatica e la prendo a pungni sono una violenta, posso avere delle attenuanti e dei motivi, ma violenta rimango, non so se mi sono spiegata.
    se poi la reazione deriva da alcuni dei commentatori di internazionale, non so che dirti, confrontati con chi ti ha rivolto degli attacchi

    tra le altre cose personalmente ritengo che non si parli abbastanza dell'afghanistan, della russia, del pakistan, della serbia, della corea del nord, delle varie guantanamo, della melma nella quale siamo immersi, di israele e di un milione di altre cose e sopratutto che non se ne parli in modo serio civile e finalizzato a un confronto

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  31. "il fatto che tu veda dell'acredine in alcuni commenti non toglie nulla alla sostanza, e potrebbe anche essere - dico potrebbe - che quell'acredine si a più negli occhi di chi legge che nelle dita di chi scrive, a roma si chiama coda de paja"
    È un commento che potrei rovoltarti totalmente contro con esempi facili facili.
    Io parlo di Israele, non di Alessandro Loppi (caro mio, mi credi un ebreo o un israeliano, e quindi la metti sul personale, cascandoci come un ingenuo polletto): sono ventanno che seguo Israele, ed è l'approccio generale - quindi ben oltre questi commenti disorganici - che è palesemente consumato da un disprezzo culturale contro la cultura ebraica.
    È Storia, è Documentazione, è Cronaca. Sono cioè cose che chiunque può riscontrare quotidianamente.
    Appena si parla di israele - BUM! - stranamente i toni diventano subito "contro", punto e basta.
    In quanto al commentatore di Internazionale, evidentemente hai letto quello che ti fa comodo: portavo come esempio il fatto, per sottolineare come ci si chiuda a riccio anche di fronte a cose evidentemente ridicole (il piagnisteismo di Amira Hass, in quel caso).
    Guarda, avrei molta più stima di chi ammettesse il fatto in sé per sé piuttosto che stare qui a rintuzzare commenti che prendono tre-parole-tre dai miei commenti diversi per tirarne fuori un fascio di osservazioni che non tolgono nulla alla "quaestio" di fondo: la nostra cultura è intrisa di antisemitismo; le critiche contro Israele sono io il primo a farle (e ad aver già pagato pesantemente a riguardo), ma appunto da una prospettiva diversa da quella còlta finora.
    Ciao,
    Alessandro

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  32. sai al (a proposito, mi chiamo tiziana, donna a quasi tutti gli effetti :)quindi, al massimo, cara tua e ingenua polletta), puoi rivoltarmi contro l'affermazione, se credi, ma ti prego di notare che non ho scritto una parola su israele, ne pro ne contro, e credimi (purtroppo t'hai da fidà) non nutro nessuna acredine, non ho nessun interesse nel fatto che tu sia ebreo o israeliano. semplicemente per me non fa nessuna differenza, per te forse ce ne sono?
    dalla mia ingenuità, però, ti faccio solo notare come l'atteggiamento di attribuire agli altri un disprezzo che potrebbero non avere è lo stesso atteggiamento che tu combatti giustamente. solo la prospettiva è diversa.
    detto questo.. noam chomsky non viene fatto entrare in israele? male!

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  33. Aridanghete, dici di non metterla sul personale e poi la metti sul personale: geniale!
    Il mio primo commento, e gli altri in difesa rintuzzante, sono diretti contro una mentalità.
    Punto e basta.
    Se tu questa mentalità non la vuoi vedere, non è solo un problema tuo (come si usa dire), ma anche del fatto che storicamente e fattivamente (i fatti, cara mia fanciulla, i fatti!) la cultura bianca, cristiana e occidentale è strutturalmente antisemita.
    Tanto che anche tu inconsapevolmente ti preoccupi adesso più che un vecchio rincoglionito non venga fatto entrare a Ramallah (in piena Cisgiordania, dico), piuttosto che del fatto da quando esiste Israele tutti - pochi esclusi - hanno trovato l'ennesimo pretesto (geofisico pergiunta) per poter perpetuare il proprio antisemitismo con termini più raffinati.
    Sono fatti, e non solo i commenti al blog di Metilparaben (che petaltro stimo e apprezzo moltissimo) che dimostrano come ma nei confronti della Corea del Nord, del Pakistan, dell'Afghanistan, della Russia, del Venezuela, della Thailandia, delle repubbliche del Caucaso, della Serbia, della Bosnia... insomma, nei confronti di tutti quei paesi dove accadono schifezze immonde non ci sia mai stata la stessa attenzione e la stessa acredine che si legge quo-ti-dia-na-men-te contro Israele.
    Se poi vogliono vietare a Chmosky di entrare in territorio palestinese, sbagliano due volte: sia perché vi ci attaccate come mosche al miele (e quindi machiavellicamente parlando non è una buona pubblicità per Israele stessa), sia perché Chomsky è altamente innocuo (e mi sembra che altri commenti l'abbiano sottolineato).
    In quanto alla polletta, qui a mensa ne fanno di ottime il giovedì, con l'aggiunta di belle patatine fritte (il malox lo offro io).
    Ciao,
    Alessandro

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  34. Mah, io sono un po' sconcertata. Vedete, secondo me, oltre alle idee, oltre al "succo della questione" c'è da considerare un'altra cosa, e cioè i modi di porsi, per esempio in un contesto di un blog o di un forum.

    In un caso si interviene civilmente, si dice la propria opinione con rispetto per quelle altrui e ci si pone a un livello ideale circolare rispetto agli altri (per indenderci: siamo un cerchio, senza disparità).

    Nel secondo caso di interviene con saccenza, credendosi l'unico e il più degno detentore della verità assoluta. Le proprie idee sono migliori, quelle degli altri non sono degne neanche di essere chiamate tali. Si parla con presunsione, non ci si spiegha, si sputa letteralmente quello che si ha da dire senza articolarlo o motivarlo o contestualizzarlo per evitare fraintendimenti.

    Ora, quale dei due casi otterrà la maggiore probabilità di risultare fastidioso e sgradevole.

    Adesso, lungi da me dal fare la moralista. Ma se si vuole rimanere sempre in un contesto di civile confronto, è sempre meglio ricordarsi che il nostro modo di porsi, se rispettoso o saccente, influenza sempre e comunque le reazioni dei nostri interlocutori.

    Ora, perchè leggendo i commenti si deve leggere frasi del tipo "evitate di rifare le stesse inutili domande" o "Sorvoliamo sugli ultimi commenti, e sul fatto che ci sia ancora qualcuno che si beve la bufala del fosforo bianco" (Che oltretutto sarebbe la risposta a una rispettosa ed educata richiesta di informazioni!)

    Ma come? E il far circolare la conoscenza? Ma allora è proprio così, la conoscenza fa diventare saccenti? Ma insomma, ma io non posso leggere TUTTI i sacrosanti blog di perfetti sconosciuti di internet, non posso venire a conoscenza di TUTTO ciò che succede, quindi per forza avrò delle zone d'ombra nella mia conoscenza! Ma qui sta il punto: se io chiedo informazioni a chi ne fa rifefimento, non posso vedermi rispondere in quel modo. Non è giusto, e lasciatemelo dire anche se sembra una frase da bambini: non è giusto.

    Grazie dello spazio e della pazienza e scusate la lunghezza!

    A.

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  35. Io credo che le cose che non ti son piaciute e che hai virgolettato siano figlie di frequenti frequentazioni.
    È vero che nessuno ha la verità in mano, ma è anche vero che spesso c'è dell'incontrollabile foga che ci porta a dire la nostra con veemenza; il che comunque dovrebbe portarci oltre allo stile personale per arrivare ai contenuti.
    Dài, quattro vaffa buttati di corsa non fanno un insulto.
    Ciao,
    Alessandro

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  36. Gianni: non so se non capisci o fai finta di non capire. Dov'è che io avrei detto che è innoquo? E' un'arma, come il piombo. Adesso mi chiederai se i proiettili blindati da 5.56 sono innoqui? Perchè non fai tu da cavia?
    Andrea: primo, una democrazia elegge i governi, e i governi sono eletti per prendere decisioni. Secondo, la democrazia non comporta necessariamente l'essere masochisti.
    Tiziana: Chomsky non viene fatto entrare in Israele? Caxxi loro. Valga quanto detto ad Andrea.

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  37. grendel, quella era una citazione, para para, da un post di al (13.25). voleva essere un modo per tornare in topic e per trovare un punto condiviso.
    penso, forse in modo leggero, che trovare un punto in comune sia uno dei modi di affrontare una conversazione.

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  38. grendel: innocuo, con la c, per favore, almeno non propaghiamo fastidiosi solecismi.
    Scusa
    Paolo

    RispondiElimina
  39. Paolo: "quando il saggio indica la luna..."
    Scusa, neh!

    RispondiElimina
  40. L'idea che effettivamente l'ingresso di Chomsky non possa avvenire in sicurezza a Ramallah non è passata per la testa di nessuno?

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  41. vi invito a partecipare al sondaggio sulla democrazia sul mio blog,basato su una frase famosa di Sandro Pertini

    RispondiElimina

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