METILPARABEN

Se non c'è un principio che stabilisce che non conviene sprecare polmoni per i sessantenni, non c'è necessità di perdersi in accademismi sull'importanza del sangue.
Per una volta che vengono rispettate le convinzioni (non cattoliche) dell'individuo: alleluja.

in effetti non ho capito nemmeno io il problema ... se si fosse guastat l'auto emdica che trasportava il polmone ?

io ho pensato la stessa cosa leggendo il post. diciamo che uno cerca di creare le condizioni affinchè tutto riesca per il meglio (quindi, se si fosse guastatala l'auto per un caso fortuito e non per mancanza di controlli, vebbè.. sfiga). ma se la signora avesse cominciato a perdere sangue DURANTE l'operazione, presumo -non essendo medico- che la cosa ovvia sarebbe stata una trasfusione, così da non perdere organo nuovo e paziente. il punto non è cattolico o meno, è buon senso o no...

Questa volta non concordo con l'autore. A prescindere dalla condivisibilità o meno sul piano etico e morale, si potrebbe provare a fare un discorso laico e oggettivamente giuridico.

Mentre c'è una legge che regola le liste d'attesa, manca una norma che imponga che detti interventi vengano eseguiti in un determinato modo, nel caso specifico mediante la trasfusione.

La legge tutela la salute, di tutti. La legge tutela il proprio credo, di tutti (in teoria). Quindi se la signora era in lista e la sua religione gli ha imposto di non operare la trasfusione, perchè negargli il diritto di provare ad avere salva la pelle (e l'anima)?

E poi, sia che l'operazione fosse andata bene o male, "quel" polmone per "il successore" in lista, non ci sarebbe stato comunque.

In realtà tutti gli interventi di questo tipo, con trasfusioni o no sono a rischio di fallimento. Tutte le innovazioni sono esperimenti, almeno per le prime volte. C'erano comunque precedenti positivi, quindi....il tipo di operazione è lecito.

Capisco le obiezioni, tuttavia ritengo che nell'assegnazione di un organo anche il buon senso debba avere il suo peso.

Scusa ma non ho capito se hai elementi fondati per la tua critica oppure no, per cui ti espongo i miei dubbi.

Tu fai una considerazione sul rischio di mandare all'aria tutta l'operazione unicamente a causa della decisione della paziente di non accettare trasfusioni. Data la tua conclusione evidentemente presumi che fosse un rischio alto, che questa particolarità conferisse al trapianto un rischio di fallimento molto aumentato rispetto ad un paziente "normale". Ma sei sicuro?

Ora, che ci sia un rischio di fallimento aumentato, per carità, ci arriviamo tutti. Ma non basta mica dire "aumentato"... per valutare bisogna sapere di quanto. (No perchè, buttando lì dei numeri a caso per fare a capirci, aumentato del 10% o del 200% mi pare una differenza abissale, che cambia tutta la valutazione... come posso trarre una conclusione senza questo dato?)

Poi, io non ho capito bene, ma perchè hanno fatto oggi una operazione del genere per la prima volta? Perchè i testimoni di geova hanno ottenuto una accettazione che prima non avevano e basta, oppure perchè ci sono state innovazioni tecniche che hanno abbassato i rischi rendendo quindi per la prima volta possibile eseguire l'operazione (magari non necessariamente l'invenzione di una tecnica nuova, ma l'apprendimento di una tecnica che pochi sanno usare)?

Oh davvero, io non ti conosco, non sto facendo polemica, è solo che m'interessava la questione e non c'ho capito molto, perchè queste cose non le so. Mi sono detta, magari Bleek le sa e me le dice.

Martina

per me è immorale, considerata la penuria di organi disponibili e la lunghezza delle liste d'attesa, consentire a una paziente che rifiuta le trasfusioni di accedere a un trapianto. metti la tua religione davanti a tutto? bene, cazzi tuoi, preghi il tuo dio di fare il miracolo e lasci il polmone a chi accetta di minimizzare i rischi di sprecare un organo preziosissimo.

Mentre c'è una legge che regola le liste d'attesa, manca una norma che imponga che detti interventi vengano eseguiti in un determinato modo, nel caso specifico mediante la trasfusione.

Certo che c'è: ci sono le procedure operative mediche, che dicono come va fatto l'intervento, cosa fare in caso di emergenza, come sono fatti i macchinari, gli strumenti usati, eccetera. Tutte le fasi dell'operazione vengono trascritte nella cartella clinica, e (in teoria) se qualcosa va storto il medico la fa franca solo se appunto si è attenuto alle suddette procedure.

Ma non è che se a me non piace il fatto che siano tutti vestiti di verde, o che usino bisturi al diamante piuttosto che all'acciaio può cambiar qualcosa, che cavolo.

Quando accetto di farmi operare accetto le suddette procedure; e se in caso di emergenza si doveva rendere necessario una trasfusione, allora la donna non doveva accettare di farsi operare e basta.

Questo non vuol dire che se siamo arrivati a un livello medico/tecnologico tale per cui ora una trasfusione non è più necessaria per un trapianto di polmone, allora non c'è di che gioire, anzi! Ma non accetto nemmeno per un istante che, fosse anche per lo 0.01% di possibilità che la trasfusione si rendesse necessaria, di far morire la paziente (e perdere l'organo) per le fisime religiose del tipo di turno.

Marti, purtroppo non ci è dato per ora di sapere nulla più di quanto contenuto nel lancio di agenzia.
E' quindi ovvio che le mie sono considerazioni basate unicamente sulle poche informazioni di cui disponiamo.

Concordo pienamente sul principio per cui non debba essere operato alcun distinguo sulla base del credo religioso del paziente, ciò non esclude che io mi ponga delle domande riguardo la mancanza (presunta) di precise linee guida, dettate anche dal buon senso, indipendentemente dal fatto che il rischio sia in proporzione aumentato del 10% o del 200%.
Gli organi da trapiantare, per ora, non sono una riserva inesauribile.

No, alt.
Non rispettare la volontà di qualcuno in nome di un aumento del rischio di fallimento dovuto alla libertà che OGNUNO dovrebbe avere sul proprio corpo è sbagliato.
Anzi, bisognerebbe esultare ogni volta che un medico rispetta questa libertà di coscienza senza imporre la sua scala di valori su un paziente.
Perchè se il ragionamento è il seguente: "per fortuna è andata bene, ma se fosse andata male chi glielo spiegava alla persona che veniva dopo in graduatoria che l'organo è andato sprecato?" allora vale anche "se sei fertile e rimani incinta ti tieni il figlio anche se non lo vuoi e lo dai in adozione, perchè se no chi glielo spiega sto spreco alle coppie sterili che sono in attesa di un'adozione da anni?"
Non funziona così.
Ognuno è libero di fare quello che vuole almeno del proprio corpo.

@Sherasade

Credo che il punto sia un altro,mi spiace.
Una procedura medica come il trapianto di organi ha alla base il principio del minimo rischio e massimo risultato.
Per quanto sia un bene che la scienza medica progredisca permettendo l'accesso a determinate procedure a individui con particolari convinzioni mi sembra che in questo caso il benessere di molti (tutti gli individui che necessitano di un trapianto) sia stato posto dietro il benessere di pochi (chi necessita di un trapianto ma lo pretende alle proprie particolarissime condizioni).
Rispettare determinate convinzioni,in questo caso,ha avuto l'effetto di porre a rischio quello che e' un bene comune.

Tralasciando le leggi, mi pare sia molto chiaro il post. Basta pensare a un campione "allargato" di trapianti: se il rischio di "perdere" l'organo in un trapianto normale è - poniamo - il 20% e in un trapianto senza sangue il 60%, è "giusto" che ogni 10 trapianti del secondo tipo vengano persi 4 organi in più? Un versetto biblico interpretato in modo più che letterale vale davvero 1 vita ogni 3 trapianti? Pura statistica eh - e considerando dati "a braccio", in realtà credo che siano molto meno ottimistici...

FUORI TEMA
Ieri ho acceso Radio Radicale (sopravvoliamo sulla musica orribile che mettono) e ho sentito che Emma Bonino stava a Milano.
Qualche giorno prima stava a Firenze.
Quand'è che si decide a stare nel Lazio????

Ora, non mi è chiaro perchè Emma Bonino è candidata anche in Lombardia, cmque non è questo il punto.
Il punto è che se io fossi un radicale (e probabilmente lo sono) cercherei di raccontare come la penso su ambiente, trasparenza nella vita pubblica (e sanitaria), eccetera eccetera ...
invece mi tocca sorbettarmi ogni benedetta volta le seguenti litanie:

1) litania che non ci danno spazi in tv.
2) litania che destra e sinistra francia e spagna rossi e neri sono tutti uguali (cosa non vera e poi incoerente visto che il centrosinistra ha dato ai radicali ministero, candidature, stima .. mentre a destra i radicali fanno solo i portavoce ..)
3) litania autocitazionista.. tipo "come dicemmo in un convegno del 1974 all'indomani del referendum del 1988 e poi del grande risultato elettorale del 1998 già previsto in un mio discorso del 1422..."


Ora probabilmente rimprovero soltanto una carenza comunicativa e niente più, ma proprio perchè ci tengo alla vittoria della Bonino vorrei che almeno questa volta ci si concentrasse sul 2010, sui fatti, e non sulle frasi fatte


p.s.
(sui "fatti e non sulle frasi fatte" è una frase fatta ... me lo dico da solo anticipandovi...)

Saluti

@ anonimo fuori tema
Forse questo articolo su "Europa", uno dei due quotidiani del PD, ti risolverà qualche dubbio. Per i dubbi più radicali sui radicali, un invito a conoscerli meglio (quelli che lo sono, non quelli che lo erano).

Sulla questione dell'operazione al testimone di Geova, tendo a vedere il bicchiere mezzo pieno. Se la scienza medica riesce a evitare la necessità di trasfusioni in questo tipo d'intervento, potrà adottare il metodo per tutti.

In ospedale un testimone di Geova moribondo stava nel letto accanto a mio fratello e aveva sempre vicino almeno un correligionario. Il personale e lo spadroneggiante prete li guardavano con ostilità, un volontario cattolico ha motivato la cosa con il timore che facessero proselitismo tra i pazienti. Timore del tutto immotivato.

@ Serena

Forse non intendeva il "timore che facessero proselitismo tra i pazienti" ma piuttosto il "timore che intaccassero un monopolio ben consolidato".

Non riesco a capire perchè questa polemica; da che mondo è mondo la medicina si è sempre evoluta con gli esperimenti; ci sono esperimenti che si fanno in laboratorio, ma poi purtroppo si devono ufficializzare sul campo: ma vi fa proprio schifo un futuro in cui un trapianto potrà essere effettuato senza la necessità di trasfusioni (anche per chi non ha niente in contrario, come me che sono donatore abituale di sangue?). Se l'operazione è stata provata ed è anche riuscita, vuol dire che si sta sviluppando una tecnica innovativa che potrebbe essere utile in situazione di crisi o addirittura diventare la normalità per il futuro. Lasciamo da parte le polemiche ideologiche, e cerchiamo di essere più pragmatici, su certe cose.

Quoto spider, ma fino ad un certo punto.
Il rispetto della volontà del malato è assoluto quando dove non ci sono possibili ricadute negative su terzi. Se per soddisfare delle esigenze così grossolanamente irrazionali (almeno dal punto di vista scientifico) si rischia di far venir meno l'assistenza ad un altro malato bisogna mettere qualche paletto. Non sono sicuro che sia questo il caso, ma il senso del post per me è questo.

Tutte queste critiche al post sono probabilmente in buona fede. Rimane il fatto, incontestabile, che in questo caso abbiamo piegando la scienza e la pratica medica a delle scritture sacre, magari di pastori dell'età del bronzo.

E' così. Inutile girarci intorno. Per lo stesso motivo ad esempio si sta cercando di piegare lo studio delle staminali embrionali e la pratica della fecondazione assistita.

Si tratta di piani diversi e completamente opposti. Io, laicamente, voglio rispettare il credo di un'altra persona. Ma quella persona deve prendersi le sue responsabilità, fino a lasciarci la pelle, invece che rompere le palle ai medici.

Lo stesso problema si pone se i pazienti pretendessero, in base a loro precetti, di non farsi curare da una donna o da un medico ebreo anche in caso di emergenza.

Sugli OT sulla Bonino (che voterei e che ho votato): è vero che spesso i radicali sembrano parlare per formule e spot e che inseriscono degli argomenti molto ricorrenti in modo non sempre contestuale. E' un modo di fare politica che funziona ma a volte sembra un po' meccanico e stucchevole.

scusate la mia ignoranza, ma un organo non credo sia asciutto completamente da ogni singola particella contenuta nel sangue del donatore, indi per cui è una cazzata non usufruire di trasfusioni se necessario perché l'organo stesso è stato veicolato dal sangue per definizione, il polmono soprattutto per il trasporto di ossigeno e anidride. Potrei anche sbagliarmi, ma la trasfusione è comunque avvenuta nel momento in cui un organo appena estratto da un corpo è stato immesso in un altro.

Se si può fare senza problemi rinunciando alla tarsfusione bene, ma concordo che sarebbe stato uno spreco di polmone, se fosse morta e i medici sarebbero dovuti stare in parte a guardarla morire pur potendo agire con una trasfusione, e l'etica dei dottori passa in secondo piano alla religione?
E se un dottore non volesse far morire una persona quando può salvarla la sua opinione non conta?

Quando ci mettiamo nelle mani altrui, dei dottori, lasciamogli fare il loro lavoro, altrimenti arrangiamoci.

Se si ha così tanta fede nell'anima allora si può morire in pace, accettando anche la morte, altrimenti sono solo parole al vento, e parlo di tutte le religioni.
Se si vuole essere fedeli alla propria anima e alla propria integrità allora non si accetta neanche un polmone estraneo col rischio che vada a puttane per una convinzione religiosa, un atto più religioso e caritatevole sarebbe quello di lasciarlo a chi ha più possibilità di sopravvivere. Chi rifiuta le trasfusioni ne ha meno, quindi dovrebbe essere automatico.
IMHO

Non accettano trapianti di sangue, ma li accettano di organi...ma per piacere.
Per i medici è stata oltretutto una grande opportunità: quella di utilizzare tecniche di trapianto diverso su una cavia autoproclamatasi tale. Il tutto, facendosi belli del rispetto del credo religioso. Due opportunità in una, quindi.

"E se un dottore non volesse far morire una persona quando può salvarla la sua opinione non conta?"

Secondo me no.

Se l'intervento fosse andato male sarebbe stato un problema della signora trapiantata, e di nessun altro. Se la "lista di attesa" si chiama così, ci sarà un motivo! E poi, per quanto risulti incomprensibile, il punto di vista del paziente capace di intendere e volere va sempre rispettato. Nessuno può essere sottoposto a trattamenti che non approva.

La cosa bella di questa vicenda è che la scienza, e gli uomini stessi, progrediscono solo quando gli si pone davanti dei problemi, degli ostacoli, delle limitazioni. E' allora che l'ingegno umano cerca vie alternative: da oggi sarà molto più facile trapiantare polmoni risparmiando sacche di sangue, il che è ottima cosa.

In un certo senso andrebbe anche ringraziato chi divulga insensati e incoerenti principi pseudoreligiosi, perché pone ostacoli e pone le basi per un progresso.

"Se l'intervento fosse andato male sarebbe stato un problema della signora trapiantata, e di nessun altro"

Tutto vero finchè il testimone di geova è un caso isolato. Se fossero la maggior parte, e se la maggior parte degli interventi non andasse a buon fine a causa della mancata trasfusione, avresti semplicemente un ospedale in cui la disponibilità di organi (e di chirurghi, e di sale operatorie, e di risorse)sarebbe drasticamente ridotta, con grave nocumento della possibilità di esser curati e salvati- per gli altri.

Non è affatto una questione semplice.

Che i testimoni di Geova rifiutino un litro di sangue e poi accettino un organo intero mi ha fatto sganasciare dalle risate... Giusto per confermare l'idiozia di attenersi alla lettera di precetti religiosi inventati secoli o millenni fa (magari, all'epoca, dotati di buon senso).

Per quanto riguarda l'assegnazione degli organi, essendo un bene vitale e disperatamente limitato, le credenze e lo stile di vita del ricevente devono assolutamente contare per entrare in "classifica". Se uno facesse parte di una religione che gli richiede di bersi 1 litro di vino al giorno, suppongo che mai più riuscirà ad avere un trapianto del fegato!

Nel caso specifico, valuto un progresso medico straordinario riuscire ad avere un trapianto senza utilizzare sangue esterno da N altri soggetti. Il sangue aggiuntivo, oltre ad essere un bene relativamente prezioso, è anche un fattore di rischio: malattie (ci stiamo scordando gli emotrasfusi che si trovano con l'AIDS? Possiamo escludere che ci saranno mai casi analoghi per malattie emergenti?) ed errori umani sul gruppo sanguigno.
Spero che l'intervento in questione apra la strada ad un protocollo secondo il quale TUTTI i trapianti di polmone saranno effettuati senza trasfusione, salvo effettuarla per emergenze che si presentino in sala operatoria.

Un ultima chiosa sull'affidabilità dell'informazione. Reputo più probabile che i medici abbiano cercato un'occasione di sperimentare un trapianto senza trasfusione e che la signora, per sue convinzioni religiose, sia stata più disposta a correre il rischio sulla SUA vita, per lei sicuramente più preziosa del polmone. Non credo che tanti altri trapiantandi avrebbero accettato una procedura nuova, mettendo a repentaglio la propria vita! Senza dire che non sappiamo neppure se lei abbia dato l'autorizzazione di ricorrere alla trasfusione, ma solo come extrema ratio.
Tanti auguri alla signora, e i complimenti ai medici.

silvia

"Tutto vero finchè il testimone di geova è un caso isolato. Se fossero la maggior parte, e se la maggior parte degli interventi non andasse a buon fine a causa della mancata trasfusione"

Certo!

E se il sole fosse verde, non sarebbe giallo!

sono pienamente d'accordo con Silvia, come già precedentemente detto

" "E se un dottore non volesse far morire una persona quando può salvarla la sua opinione non conta?"

Secondo me no."

Quindi può anche astenersi dal tenere una persona legata ad una macchina a vita, però quando vuole farlo il mondo lo giudica un assassino, se però c'è dietro la fede religiosa tutto è accettabile.

Non capisco il senso dell'articolo. C'èn in ballo veramente il buon senso o la volontà di colpire chi ha un credo, qualsiasi esso sia, perchè ciò che conta è solo contrastare le religioni?

Capisco il senso del post: per un capriccio irrazionale si rischia un organo (e anche il paziente stesso, ma quella è una sua libera scelta) che invece potrebbe essere destinato ad una persona che non ha tante ubbìe per la testa. Se questo capriccio è stato il pretesto per fare una sperimentazione ben venga. Se effettivamente tuttavia arriva un paziente che dice: vorrei un polmone, però senza sangue che la mia religione non me lo consente e i medici sono costretti a fare i salti mortali e magari fallire l'intervento per via di queste pretese io sarei per mandarlo via e impedirgli di accedere al servizio. Se vuole un trapianto con le regole della sua religione si rivolga alle cliniche geoviane, se esistono.

enrigol

Che si creda a panzane o meno, le trasfusioni non sono a rischio zero. Se si riescono a mettere a punto tecniche che consentano di evitarle, ci guadagnamo tutti.

Però, non trovate che guadagnamo sia più bello di guadagniamo?

(seguo Metil da tempo, ma questo è il mio primo commento)

Una cosa è la volonta del malato di rifiutare o accettare una cura; un' altra è chiedere che la cura venga eseguita in maniera 'particolare', che puo aumentare i rischi portando al fallimento dell'operazione e quindi allo spreco di una risorsa limitata(quali possono essere organi o sangue).

Trovo fuori luogo accusare chi ha dei dubbi su questa faccenda di 'non rispettare la volontà del malato'.
Violazione della volontà sarebbe un trapianto con sangue forzato - che non credo sia quello che Metil(e gli altri dubbiosi come me)vogliono.

Al rifiuto della signora di un trapianto 'standard', i medici avrebbero potuto decidere di trapiantare quel polmone ad un altra persona che poneva queste limitazioni all'operazione.
Avrebbero potuto offrirle un trapianto senza sangue SE e QUANDO ci fossero stati polmoni in eccesso(e se la signora era ancora viva). Gli organi sono purtroppo una risorsa finita, quindi bisogna porsi delle priorità.

Devo ammettere però che il discorso della 'sperimentazione' scientifica su una cavia volontaria ha i suoi meriti e che effettivamente questa situazione particolare ha offerto una possibilità in più alla medicina.

silvia: il tuo esempio è piuttosto buono, all'estero ci sono stati dibattiti sul fatto di trapiantare o no un fegato a persone che molto probabilmente lo avrebbero 'rovinato'(di nuovo)con l'alcool.

@ Lord of Chaos

«se il rischio di "perdere" l'organo in un trapianto normale è - poniamo - il 20% e in un trapianto senza sangue il 60%, è "giusto" che ogni 10 trapianti del secondo tipo vengano persi 4 organi in più?»

Beh, se uno la vuole buttare sulla statistica allora il calcolo è presto fatto: ammettendo le tue ipotetiche cifre, allora ogni tre trapianti di persone che accettano la trasfusione è legittimo concedere un trapianto ad una persona che non l'accetta. Al più si dovrebbero riscalare le liste di attesa. Però la conseguenza sarebbe un minuzioso calcolo del rischio per ogni tipologia di persona, non solo per chi non accetta le trasfusioni ma anche in base alle abitudini di vita. Mi sembra una china perigliosa.

Credo comunque che tutte queste valutazioni siano state già fatte dall'equipe che ha operato l'intervento, la quale avrà valutato che i rischi fossero nella misura adeguata.

Mi pare di aver letto su questo blog più volte che un uomo è libero di decidere come farsi curare o non curare.
La signora 60enne ha fatto una richiesta che molti non condividono, ma i medici evidentemente sono riusciti ad accontentarla.
Qual'ora non fosse stato possibile operare senza la possibilità di fare trasfusioni immagino che nessuno le avrebbe dato la possibilità di scegliere "con o senza", ma semplicemente "ti operi con trasfusione o non ti operi e basta".
Detto questo, tutti hanno diritto al trapianto è responsabilità dei medici far sì che l'operazione si svolga nel modo migliore.
Poi gli imprevisti ci sono sempre...e quando si buca un'arteria le trasfusioni servono a poco..