METILPARABEN

ma il pubblico che ti legge lo fa quotidianamente, esattamente cosa
proporresti?

ps.g.ferrara/centri di aiuto alla vita (n'to culo)

Proporrei questo.

Non so sei hai letto questa... non ho parole.

Ma tu, caro Metilparaben, pensi davvero che l'aborto sia una cosa innocente in ogni caso qualunque sia il motivo per il quale le donne decidano di abortire? Se una donna miliardaria decidesse di abortire perchè sennò il bambino nascerebbe in Luglio ed in Luglio lei ha in programma di fare una crociera tu approveresti la sua scelta e disapproveresti l'eventuale obiezione di coscienza del suo medico?

E poi a te va davvero bene l'attuale legge 194 oppure tu preferiresti che ci fosse la legge che avevano in mente i radicali quando nel 1981 fecero un referendum pro-aborto proprio contro la stessa legge 194?

@anonimo

a parte l'idiozia dell'esempio che hai fatto, la 194 GARANTISCE che si possa operare la scelta di abortire, non obbliga ad approvarla.

ma quindi, questa obiezione di coscienza secondo te è legittima o no? in altre parole, bisogna fare una riforma e, in nome di una cosiddetta libertà di scelta bisogna abolire una libertà di coscienza, e obbligare i medici a calpestare un giuramento millenario che loro hanno voluto prestare?
e poi questa vicenda dell'opportunismo dell'obiezione di coscienza la sentiamo martellare un po' troppo ultimamente... diciamo come trent'anni fa martellavano con l'orribile menzogna delle 20000 donne morte di aborto clandestino ogni anno.

Bella questa battuta sull'opportunismo dell'obiezione di coscienza "un po' troppo martellato", nei giorni in cui un medico si suicida (per la vergogna, probabilmente) dopo esser stato scoperto a far aborti clandestini (pagati) pur essendo obiettore. Fenomeno diffusissimo.
L'obiezione di coscienza è un totale assurdo. Chi non se la sente non è obbligato a fare il ginecologo. E' anche totalmente improprio l'uso del termine "obiezione di coscienza". L'obiezione di coscienza è ben altra cosa. E' quella di chi si assume responsabilità e rischi della propria scelta sulla propria pelle, non su quella altrui.

Dimenticavo: il giuramento di ippocrate sottoscritto da ogni medico NON parla di aborto. L'aborto è citato su un altro testo, quello "antico", per capirci quello che inizia con "Giuro per Apollo medico e per Asclepio e per Igea e per Panacea e per tutti gli Dei e le Dee". O vogliamo reintrodurre anche il culto di Apollo?

aleg, il giuramento di ippocrate riveduto e corretto naturalmente non parla di aborto. ma questo non cambia di una virgola la sostanza. non è che il rispetto per le persone umane è superabile come il culto di Apollo.
come i casi pietosi mediaticamente amplificati non cambiano le cose. "fenomeno diffusissimo" perchè lo dicono la repubblica e radio radicale? come i 3 mln di aborti clandestini o le 20000 donne morte di aborto clandestino l'anno? per un medico ipocrita obiettore di giorno e abortista di notte ce n'è mille che semplicemente si rifiutano di accettare che la loro professione sia snaturata da persona che cura a persona che uccide. la professione di ginecologo nasce prima della legge sull'aborto e ha altri scopi. è come se tu dicessi "se non te la senti di sparare sulla folla inerme nessuno ti obbliga a fare il poliziotto".

altro esempio della confusione che di continuo introducete, "rischiare sulla pelle degli altri"... ti faccio presente che l'assistenza ospedalierase la vita della donna che sta abortendo cade in pericolo non è obiettabile.

“aleg, il giuramento di ippocrate riveduto e corretto naturalmente non parla di aborto”
Perfetto, quindi non c’è nessun motivo di citarlo parlando d’aborto. Né di parlare di rispetto della persona, perché per l’embrione non è persona: non lo dico io, lo dice l’ordinamento giuridico della quasi totalità degli stati piu’ evoluti del mondo. Ti puo' non piacere, ma è così.

“la professione di ginecologo nasce prima della legge sull'aborto”
La professione di ginecologo nasce nella notte dei tempi prima di tante cose: gli antibiotici, la tecnologia, l'abolizione della schiavitù, ecc ecc. Oggi c’è tutto ciò e per fortuna c'è la legge sull’aborto, in tutto il mondo civile. E chi vuole fare il ginecologo lo sa.

Sull’obiezione di coscienza, è evidente che sei poco informato. Si tratta di un’espressione coniata per chi pubblicamente rifiuti in modo palese una legge, assumendosene tutte le responsabilità anche penali, autodenunciandosi, al limite facendosi arrestare e processare. Documentati e leggerai di che si tratta. Una pratica nobile, ben diversa da quella di quella percentuale assurdamente alta di medici che, con la loro interruzione di servizio, fa sì che oggi abortire sia sempre piu’ difficile: Oggi l’attesa per poter abortire è mediamente di un mese e l’urgenza prevista dalla stessa legge 194 non è affatto rispettata..

io, cattolica, ho abortito x' c'erano grossi irschi di avere un bimbo cieco, sordo, microcefalico...poi, ho conosciuto tante donne che hanno fatto IVG, quasi tutte disperate, con un vuoto dentro incolmabile...e' sacrosanto lasciare la possibilita' di abortire in certi casi, ma a volte la 194 e' usata come anticoncezionale, e allora li' mi sembra un po' un omicidio...E poi, spesso ci si trincera dietro il "lasciare la liberta' alle donne" quando semplicemente noi non vogliamo sbatterci, ma lasciamo a loro la patata bollente...sei libera, scegli tu, tu portarai le cosneguenza per tutta la vita ( e ci sono, a meno che tu non sia un msotro, e' una ferita che ti porterai tutta la vita) quindi, attenzione a non confondere liberta' con abbandono....

"aleg, il giuramento di ippocrate RIVEDUTO E CORRETTO naturalmente non parla di aborto. ma questo non cambia di una virgola la sostanza." - questo è quello che ho detto. quindi ha senso citarlo.

quindi, se l'obiezione di coscienza è SOLO quello che dici tu, tutti quelli che fino a pochi anni fa facevano obiezione di coscienza al servizio militare in realtà cosa facevano?
che l'obiezione di coscienza possa portare a mettersi contro una legge ingiusta, va da sé. che nel caso estremo, naturalmente, questo possa portare a conseguenze penali, è pacifico. ma se la galera è condizione necessaria per essere obiettori, una "legge sull'obiezione di coscienza" è un ossimoro.
chi vuole fare il ginecologo sa che c'è l'aborto ma sa anche che grazie a Dio può rifiutarsi di praticarlo. insisto che questa possibilità è stata introdotta in italia insieme alla depenalizzazione dell'aborto.

"l’ordinamento giuridico della quasi totalità degli stati piu’ evoluti del mondo" non molti anni fa stabiliva che l'essere persona o meno dipendesse dal colore della pelle. noi non solo ce ne vergognamo (almeno io me ne vergogno) ma tranquillamente pensiamo ai neri assogettati a quell' "ordinamento giuridico della quasi totalità degli stati piu’ evoluti del mondo" come a delle persone.

Curioso il tuo modo di argomentare. I medici giurano su un documento che NON menziona l’aborto. Pero’ tu decidi che è pertinente. Fai come vuoi, acomodati: con questa logica puoi anche citare la costituzione di topolinia se vuoi.

Curioso anche il tuo attaccarti al “progresso” dei diritti quando fa comodo: “l’ordinamento giuridico della quasi totalità degli stati piu’ evoluti del mondo non molti anni fa stabiliva che l'essere persona o meno dipendesse dal colore della pelle”. Vero, peccato però che stabiliva anche che l’aborto fosse reato sempre e comunque. L’ottica di queste recenti conquiste (l’emancipazione di tutte le persone e la depenalizzazione dell’aborto) è identica: quella della libertà e autodeterminazione di ogni persona, quale sia il suo status. (Nb: ho detto persona). Deciditi: o ci si appella al concetto di progresso, oppure no (come fa esplicitamente santa romana chiesa).


Infine: “tutti quelli che fino a pochi anni fa facevano obiezione di coscienza al servizio militare in realtà cosa facevano?”
facevano 12 mesi di servizio civile, mica restavano a far niente come i medici “obiettori” (quando non si portano le donne ad abortire nelle loro cliniche private, a 5000 euro ad aborto- come riporta La Stampa di oggi). E questo grazie a coloro i quali, facendo obiezione di coscienza, autodenunciandosi, finendo nelle carcere militari, hanno reso possibile una normativa sul servizio civile.

al "progresso" dei diritti io non mi sono appellato... non mi sembra un concetto interessante. mi sembra anzi estremamente ingenuo e contro la realtà dei fatti pensare che la storia segua una curva monotona di riconoscimento sempre più adeguato dei diritti delle persone (basta pensare al cambiamento da mediocre a pessimo avvenuto in russia nel secolo scorso). ti sei appellato tu, invece, dimenticando che l'aborto è stato introdotto come primi dalla germania nazista e dalla russia di stalin.

come non ho tirato in ballo la chiesa ma l'hai fatto tu. io non è ho bisogno, perchè il rispetto della vita e della persona è un concetto così laico che lo stesso Bobbio imbarazzato osservava "Mi stupisco che i laici lascino ai credenti il privilegio di affermare che non si deve uccidere". visto che parli di autoderminazione ti lascio a riflettere su questo passo dell'intervista che ho appena citato:

"Dice ancora Stuart Mill: 'Su se stesso, sulla sua mente e sul suo corpo, l'individuo è sovrano'. Adesso le femministe dicono: 'Il corpo è mio e lo gestisco io'. Sembrerebbe una perfetta applicazione di questo principio.
Io, invece, dico che è aberrante farvi rientrare l'aborto. L'individuo è uno, singolo. Nel caso dell'aborto c'è un 'altro' nel corpo della donna.
Il suicida dispone della sua singola vita. Con l'aborto si dispone di una vita altrui."

spero che tu scherzassi dicendo che i medici obiettori si grattano mentre i non obiettori lavorano. semplicemente fanno altro si dedicano a salvare delle vite piuttosto che distruggerle. la vicenda triste di alcuni medici ipocriti, abortisti di notte e infermieri di giorno è buona solo per la vostra campagna di disinformazione. parli di "fenomeno diffusissimo" come negli anni 70 si parlava di 3 mln di aborti clandestini e 20mila donne morte di aborto clandestino ogni anno.

Se il progresso non è un concetto che ti interessa, allora il parallelo con l’integrazione razziale dei neri non ha nessuna attinenza con la depenalizzazione dell’aborto, come non aveva nessuna attinenza il giuramento di ippocrate.

Poi: che la Germani a nazista abbia introdotto l’aborto non mi risulta affatto, anche se Socci e altri cattointegralisti lo vanno ripetendo da un po’ di tempo (tra l’altro non dimostrerebbe nulla lo stesso). “non appena arrivato al potere Hitler inasprì le pene per il reato di aborto procurato, che erano state attenuate nel periodo della Repubblica di Weimar. Nel 1936 venne creato dal capo delle SS, Heinrich Himmler, un dipartimento speciale per la lotta contro l’omosessualità e l’aborto (notare l’accostamento) e nel 1943 si arrivò addirittura a introdurre la pena di morte per chi avesse praticato degli aborti(….) Bisogna aggiungere che l’aborto, severamente vietato alle donne ariane in buona salute, fu invece consentito, incentivato e molto spesso imposto dalle autorità naziste nei riguardi di quelle ritenute inferiori dal punto di vista razziale, perché disabili o appartenenti a popoli da eliminare o ridurre in schiavitù (ebrei, zingari, slavi).…. si trattava di una politica coercitiva e ispirata a criteri razziali, che non teneva minimamente conto della volontà delle donne. Un’impostazione esattamente all’opposto di quella delle leggi favorevoli all’autodeterminazione femminile in materia d’interruzione della gravidanza. Per quanto riguarda Stalin, è vero che nella Russia sovietica l’aborto venne liberalizzato nel 1920. Ma ci si dimentica di aggiungere che tornò ad essere considerato un crimine nel 1936, agli esordi del Grande Terrore, e rimase tale fino al 1955, due anni dopo la morte di Stalin”. (http://bioetiche.blogspot.com/2008/03/abort-macht-frei-e-forse-la-foga.html)

Puoi citarmi Bobbio quanto ti pare; dal canto mio potrei seppellire questo blog di citazioni di centinaia di affermazioni di carattere opposto. La tesi di Bobbio è particolarmente semplicistica, come già moltissimi piu’ qualificati di me hanno notato. Ti invito a non introdurre confusioni logiche utilizzando il termine “persona” parlando di tutela dei diritti: come già detto, ti piaccia o no, l’embrione e il feto NON sono considerate “persona” nella stragrande maggioranza dei paesi piu’ evoluti: non a caso, perché la persona è ben altra cosa.
Sarebbe bene anche non usare la seconda persona plurale se ti rivolgi a me o a chiunque parli per conto proprio (“ la vostra campagna di disinformazione”: “noi” chi? )
Infine: l’obiezione di coscienza (mi sembra che la cosa non ti entra in mente,) comporta un’assunzione di responsabilità. Se no, non è obiezione di coscienza: è imboscarsi. Non mi risulta che ci sia una qualsiasi sanzione o decurtazione di stipendio per i medici obiettori. Così sono capaci tutti. Almeno che si utilizzi un altro termine.

beh, mi citi un blog che è tutto un programma... vorrei proprio vedere le fonti di questo inasprimento delle pene, che comunque non dimostra nulla. l'obiettivo, come per la persecuzione dei gay, non era il rispetto delle persone ma il bene della razza ariana. e di fatto non smentisce che l'aborto sia stato "consentito e incentivato" da nazisti e sovietici... qui aprirei un discorso molto lungo sulla mistificazione di questa libera scelta tanto sventolata... allo stato attuale la grande maggioranza delle donne abortisce perchè non è data loro alcuna alternativa. e notare il parallelo, la stragrande maggioranza sono donne immigrate e povere. che decidono "liberamente", certo.

"come già detto, ti piaccia o no, l’embrione e il feto NON sono considerate “persona” nella stragrande maggioranza dei paesi piu’ evoluti: non a caso, perché la persona è ben altra cosa.". adesso sei tu che fai un discorso razzista. mi puoi dire che gli americani sono "più evoluti" dei polacchi? o, esempio ancora migliore, in base a cosa i cinesi sono più evoluti dei polacchi?

sull'obiezione di coscienza (che è il punto da cui ero partito), non mi sembra proprio che chi faceva il servizio civile non prendesse quelle due lire che prendevano i soldati di leva. quando c'è una legge che la regolamenta, l'obiezione di coscienza è tutelata perchè sia accessibile a tutti, ti piaccia o no. e se un medico invece di uccidere una persona (scusa se mi ripeto... se anche tutto il mondo dicesse che io non sono una persona, continuerei ad esserlo) fa un altro lavoro tipo salvarne un'altra, perchè dovrebbe perdere parte dello stipendio?

infine "voi": voi radicali, direi. non sei un radicale? mi pare che tu parli come uno di loro quando dici "fenomeno diffusissimo". in ogni caso ti chiedo scusa se ti sei sentito offeso.

“allo stato attuale la grande maggioranza delle donne abortisce perchè non è data loro alcuna alternativa”
Be’, visto che non ti piacciono le mie fonti, che almeno io mi curo di citare, citami qualche fonte tu, visto che in 5 o 6 messaggi non ti sei mai peritato di farlo (a partire dalla storia delle cifre sull’aborto clandestino). Dove hai letto questa cosa? Che dati sono? Istat? Istituto superiore della sanità? Il foglio?

Sulla faccenda di nazismo e comunismo, che comunque non dimostra nulla di nulla, fai finta di non capire, ma tanto per la precisione, da http://www.olokaustos.org/saggi/saggi/donne/donne4.htm :
“Nella Germania pre-nazista l'aborto era regolato dall'articolo 218 del Codice introdotto dalla Repubblica di Weimar. (NB: e NON dai nazisti)
In esso si prevedeva la liceità dell'aborto nel caso in cui il parto avesse messo in pericolo la vita della madre.
I nazisti non modificarono la legge se non consentendo l'aborto nel caso in cui la nascita del bambino fosse un pericolo per l'igiene razziale tedesco. In altri termini l'aborto veniva consentito per sopprimere incroci razziali non desiderati. Per il resto l'aborto era strettamente vietato.
Nel 1937 i medici che praticavano aborti venivano puniti con 10 anni di prigione e -nel 1939- l'aborto non autorizzato venne considerato tradimento contro il popolo tedesco punibile con la pena di morte (NB: meno male che avevano introdotto l'aborto....). Parallelamente non era consentita alla donna alcuna pianificazione familiare scientifica essendo fuori legge tutti gli strumenti anticoncezionali.”
Cortesemente evitiamo di mettere in giro falsità e deformazioni della realtà. Capisco l'agonismo dialettico, ma non far finta di non sapere che l’aborto è stato introdotto in occidente a tutela dei diritti della donna e non per altri motivi.

Ti ripeto anche che Stalin ha PENALIZZATO l’aborto precedentemente introdotto.

Sull’accusa di razzismo preferisco sorvolare. Se neghi che esistono paesi con giurisdizioni evolute e altre no fatti un viaggetto in Birmania o in Uganda, poi ne riparliamo, e parliamo della differenza tra evoluzione del diritto positivo e razzismo, che evidentemente ti sfugge.

Sull’obiezione: se un medico decide che un embrione di poche settimane è una persona e l’ordinamento giuridico non lo prevede dovrebbe essere un problema del medico. Non vedo nessunissimo motivo perché deve diventare un problema della donna che si trovi nella necessità di usufruire di un servizio di cui ha diritto. Quest’idea dell’obiezione a spese altrui è immorale. Nessuno è obbligato a fare il ginecologo (mentre tutti lo erano a fare il servizio militare- piccola differenza, eh?). Se viene riconosciuto il diritto all’obiezione ai medici testimoni di geova e te ne trovi davanti uno che si rifiuta di praticarti una trasfusione che fai?

“non sei un radicale? in ogni caso ti chiedo scusa se ti sei sentito offeso”
Non ti preoccupare. Mi sarei sentito offeso solo se mi avessi detto cattolico-integralista papista. O fascista. (ti sei accorto che l’intera estrema destra europea è virulentemente contro l’aborto? Come la mettiamo con le tue battutine su Hitler? O sul razzismo?)

hai ragione, le fonti.
ancora all'inizio di gennaio 2008 pannella si ostinava a sostenere che in italia si avevano 1.5mln di aborti clandestini l'anno prima della legge (tg5, non ricordo che giorno). questo è necessario per poter sostenere che legalizzare l'aborto ne ha fatto crollare la pratica. come, da un anno con l'altro, gli aborti si siano ridotti a meno di un decimo resta un mistero.
nel 1971 il psi presentò una proposta di legge sostenuta dai radicali per legalizzare l'aborto. qui si parlava di 20000 donne morte di aborto clandestino l'anno. peccato che in un anno morissero in italia 15000 donne in età fertile, per tutte le ragioni (dal cancro all'incidente d'auto). su queste e su altre menzogne (sulla vicenda di seveso che ben conoscerai le fonti sono ben difficili da recuperare. ti basti sapere che le donne radicali passavano di casa in casa, tutti i giorni, esercitando una pressione psicologica enorme sulle donne incinte perchè non avessero la crudeltà di dare alla luce dei mostri. una delle mie più care amiche è uno dei sopravvissuti, sanissima naturalmente) le fonti sono semplici da recuperare.

non ho sottomano fonti giornalistiche precise sulle ragioni per cui le donne abortiscono. dire che la maggioranza è "costretta" economicamente è un'affermazione che posso documentare solo per esperienza indiretta (amici che lavorano in ospedale). di queste cose un quotidiano da te citato si sta occupando molto, ma intuisco che non lo leggeresti volentieri.
fa riflettere, però, come per esempio "nel 2002 gli aborti ripetuti sono stati il 24,2% del totale il 17% circa delle donne sono alla seconda esperienza, il 4,7% alla terza, l'1,5% alla quarta, lo 0,8 alla quinta o più" (Corriere della Sera, 11/9/2004). non male, per non essere uno "strumento di controllo delle nascite" (in sostanza un metodo contraccettivo) (art. 1).

su nazisti e sovietici, tu mi hai confermato in sostanza che nel 1920 l'aborto è stato depenalizzato in russia. non era lenin ma stalin, certo. dal mio punto di vista cambia poco. in germania se ne faceva uno strumento di selezione della razza, e tutto questo in un contesto mondiale dove questa pratica era totalmente assente. era presente (pur nelle limitazioni giustamente da te indicate) SOLO lì.

non sapevo che in birmania l'aborto fosse vietato. in uganda, nonostante il divieto formale, l'incidenza è il doppio di quella degli usa, quindi userei altri criteri per definire il livello di evoluzione di uno stato. o vogliamo confrontare la cina con l'irlanda o la polonia?

sulle ragioni dell'introduzione del diritto all'aborto in occidente, ti consiglio di leggere quello che ne dice uno che ne sa un bel po', essendo uno dei "padri" dell'aborto in usa, bernard nathanson

http://www.aboutabortions.com/
Confess.html.

la vicenda della roe vs wade è emblematica. la famosa jane roe è stata ne più ne meno un cavallo di troia. puoi leggere qui la sua storia, scoprirai cose interessanti sull'interesse per le donne e la loro tutela della lobby abortista
http://www.libertaepersona.org/dblog/
articolo.asp?articolo=350
rifletti quindi, se vuoi, su queste parole di carla lonzi citate da ida dominijanni in un articolo pubblicato sul manifesto del 19/2/08 significativamente intitolato "a chi piace il diritto all'aborto?":
“L’uomo ha lasciato la donna sola di fronte a una legge che le impedisce di abortire: sola, denigrata, indegna della collettività. Domani finirà per lasciarla sola di fronte a una legge che non le impedirà di abortire. Ma la donna si chiede: per il piacere di chi sono rimasta incinta? Per il piacere di chi sto abortendo?”.

il mestiere del ginecologo nasce prima e ha altri scopi rispetto all'aborto. deformare una professione e pretendere che tutti quelli che la compiono si adeguino a questa deformazione è una violenza.
le trasfusioni di sangue sono connaturali alla professione medica, quindi il tuo esempio non calza. procurare aborti significa distruggere delle vite, è l'opposto della professione medica!

non avevo citato bobbio per convincerti. ma solo per mostrarti che non occorre, come fai tu, tirare in ballo la Chiesa, i santi e le madonne. il rispetto della vita è una questione puramente laica. di fatto, tu non sai nemmeno se io che scrivo sia o no cristiano. in fondo, non mi risulta che come Bobbio neanche Ferrara sia cattolico.

Quante sicurezze, quante certezze, quanti assiomi..
“procurare aborti significa distruggere delle vite, è l'opposto della professione medica!” (chi lo dice? E l’aborto terapeutico? Mah…)
“le trasfusioni di sangue sono connaturali alla professione medica”. Altro assioma non pertinente. E’ la giurisdizione che decide cosa sia connaturato e cosa no. Se il medico che hai di fronte non la pensa così e non ti fa la trasfusione che si fa? Si violenta la sua coscienza o il tuo diritto alla cura? Chi decide? La NORMATIVA legale. Il resto sono chiacchere.

“Non occorre, come fai tu, tirare in ballo la Chiesa, i santi e le madonne.”
Non occorre neanche prendersi un giro e far finta che la lotta all’aborto non sia una lotta promossa quasi esclusivamente dalle chiese. Ci sono evidenze planetarie di questo. Lo squallido figuro Ferrara passa la vita a inchinarsi, servile, davanti al papa e a partecipare ai congressi di CL o opus dei: lui è proprio la prova vivente del contrario di quello che dici.

Apprezzo il fatto che inserisci fonti (anche se su internet sarebbe meglio inserire dei link piuttosto che giornali con data; inoltre “tg5, non ricordo che giorno” non è proprio il massimo), ma la frase della Lonzi non dice nulla né pro né contro la legislazione sull’aborto.
Le fonti che mi citi (con una certa vaghezza) sull’aborto non sono molto significative. Mi bastano le cifre, ben più autorevoli e scientifiche, dell’isituto superiore di sanità (http://blog.panorama.it/italia/2008/02/19/aborto-i-risultati-della-legge-che-si-vuol-mettere-in-discussione/) Il resto è propaganda, spesso in malafede. (se non ti piaceva il blog bioetica, i link che mi hai spedito sono tutti pesantemente schierati)

Nessuno è contento che si abortisca. Proibire per legge l’aborto però è oltremodo dannoso e pericoloso. Del tutto insensato poi è proibire l’aborto ed essere contro la contraccezione, come fa la chiesa (si, la chiesa) contro ogni logica. Ma penalizzare l’aborto è controproducente: ci sono prove inconfutabili di questo. Ad esempio uno studio realizzato (nel 2007) da un gruppo di scienziati dell’Organizzazione Mondiale della Sanità (OMS, quindi ONU, quindi al massimo livello) e del Guttmacher Institute di New York, pubblicato dalla rivista di medicina Lancet, e tra le conclusioni si legge che "secondo Sharon Camp, direttore generale del Guttmacher Institute, i dati suggeriscono inoltre che il miglior modo per ridurre i tassi di abortività non risiede nel rendere illegale le IVG, ma nell’incrementare le pratiche di contraccezione e l’informazione in questo ambito". Leggo che "In Europa Orientale, dove la contraccezione è aumentata moltissimo dopo il crollo del comunismo, i tassi di abortività sono diminuti del 50%". Leggo anche che "in Uganda, ad esempio, dove l’aborto è illegale e i programmi di educazione sessuale prevedono unicamente l’astinenza, i tassi di abortività sono di 54 ogni mille donne, vale a dire più del doppio degli USA, dove i numeri si assestano su 21 aborti ogni 1000 gravidanze. I tassi più bassi – 12 ogni 1000 gravidanze – sono registrati in Europa Occidentale, dove l’aborto è legale e la contraccezione ampiamente diffusa". E così via.

http://www.nytimes.com/2007/10/12/world/12abortion.html?_r=1&oref=slogin

Il riferimento che fai all’aborto terapeutico mostra la tua ignoranza in merito (senza voler essere presuntuoso). Lo stesso Viale (lui sì) ha detto testualmente (http://www.corriere.it/politica/08_febbraio_23/arachi_intervista_viale_8225ea90-e1e0-11dc-abee-0003ba99c667.shtml) “In vent'anni di interventi mi sarà capitato un paio di volte di fare un aborto terapeutico per la salute fisica di una donna”, ovvero l’aborto terapeutico non salva di fatto vite. Al limite libera del donne dalla seccatura di avere un figlio con la sindrome di down, o una 15enne dal “trauma” di partorire (dandole il trauma di uccidere suo figlio, ma questo non conta naturalmente)
Comunque la NORMATIVA stabilisce che i ginecologi non sono tenuti a fare gli aborti. Ed è la stessa normativa che ha depenalizzato l’aborto. Questo dovrebbe chiudere il discorso sull’obiezione di coscienza.
Le considerazioni denigratorie che fai su Ferrara per me lasciano il tempo che trovano. L’ho citato solo per dimostrare che non occorre avere la fede in Cristo (che lui, nonostante la sua simpatia con la Chiesa, non ha) per difendere la vita. E in effetti nessuno dei miei argomenti è di carattere religioso. Il fatto che siano le Chiese in particolare a difendere la vita degli indifesi dovrebbe far riflettere i laicisti, come osservava il già citato Bobbio. Che il consenso attorno a questo sia di fatto più ampio e che questo sia scientificamente rinnegato dalle lobby abortiste mondiali è lo sostiene lo stesso bernard nathanson, già citato prima.

Mi spiace non poter essere più efficace nel citare le fonti. Se un articolo è pubblicato solo sul giornale di carta non posso certo segnalarti un url.
La tua sparata sulla contraccezione mostra altra ignoranza. La Chiesa insegna un rispetto per il proprio e altrui corpo che tutti possono accettare o rifiutare. Non pretenderai che nelle missioni cristiane si seguano filosofie contrarie alla morale cristiana! È un dato di fatto comunque che la maggiore diffusione della contraccezione non significa automaticamente riduzione del numero di aborti, come invece vuoi fare intendere tu. Confrontare paesi africani e occidentali, dove i fattori economici, sociali e culturali differenti sono così numerosi, è privo di significato. Considera il confronto, riportato sempre dall’ONU (World Contraceptive Use 2005), tra i dati molto recenti di paesi di tenore sociale analogo come Italia e Inghilterra. Il 39% delle donne italiane usa contraccettivi “moderni” contro l’81% delle donne inglesi, mentre i tassi di abortività sono rispettivamente 9.7 e 17 per 1000 (quindi rispettivamente sotto e sopra la poco significativa media da te citata 12/1000). Questo perché? Perché naturalmente nessun contraccettivo è sicuro nell’evitare gravidanze (metti per esempio un preservativo sotto il microscopio a scansione elettronica e vedi cosa viene fuori… io sono un fisico) e non ci vuole nulla a inserire l’aborto come contraccettivo di emergenza in una cultura che tratta il sesso come un gioco che vede i figli che ne nascono come un errore.

In un posto come l’Uganda, dove le donne vengono su con l’idea di essere oggetti a disposizione dei maschi, pensi che legalizzando l’aborto e dando loro in mano una scatola di preservativi ridurrai il numero di aborti più che non insegnando loro una prospettiva diversa che passi da un rispetto per il proprio corpo? Perché tu pensi che una donna che si mette passivamente a disposizione del maschio di turno ogni volta che lui lo desidera (tanto c’è la pillola [in effetti secondo te i maschi ugandesi usano volentieri il profilattico??], e se questa fa cilecca c’è l’aborto) sia più donna di una che sta con un uomo solo, dettando i tempi dell’amore con il suo stesso corpo (come insegna la Chiesa)?

Leggerei volentieri i link che hai mandato ma sono tagliati.
Saluti.

“Il riferimento che fai all’aborto terapeutico mostra la tua ignoranza in merito”

Questa gratuita uscita me la dovresti spiegare. Mi sa che l’ignoranza è la tua: “L'aborto terapeutico è l’interruzione volontaria della gravidanza (IVG) provocata da determinati trattamenti medici al fine di preservare la salute della madre o di evitare lo sviluppo di un feto segnato da malformazioni o gravi patologie” Ti mando il link (tagliato in due)
(http://www.paginemediche.it/it/schede/terapie/
ginecologia-e-ostetricia/detail_57219_aborto-terapeutico.aspx?c1=39)

“La tua sparata sulla contraccezione mostra altra ignoranza. La Chiesa insegna un rispetto per il proprio e altrui corpo che tutti possono accettare o rifiutare”
Molto divertente, e completamente falso. Lo sai o no, che per colpa della chiesa i preservativi in moltissimi paesi africani (uganda dompresa, dopo il 2004, con immediato raddoppio dei casi dei aids) non sono reperibili? Altro che poter “accettare o rifiutare”. Lo sai o no che l’opposizione della chiesa è rivolta a modificare l’ordinamento legislativo per tutti, mentre liberalizzare e depenalizzare non obbliga nessuno a far niente che non voglia? Ti sfugge questo dettaglio?

“non occorre avere la fede in Cristo (che lui, nonostante la sua simpatia con la Chiesa, non ha) per difendere la vita”
certo, basta avere molta fede nell’opportunità politica che si ha alleandosi con la chiesa (dopo essersi alleati in sequenza col PCI, col PSI, colla CIA, con FI), che è un enorme centro di potere, e che mi sa che con Cristo c’entra poco.
Poi mi spieghi cos’è la “lobby abortista”: una versione nuova della loggia “massonico giudaica”?

“Non pretenderai che nelle missioni cristiane si seguano filosofie contrarie alla morale cristiana!”
Certo che lo pretendo. Se fare il missionario vuol dire disinformare e contribuire alla diffusione di aids e sovrappopolazione, pretendo allora che si lasci il compito di aiutare chi è in difficoltà alle associazione non ammorbate dai ridicoli precetti papali.

Sulle tue cifre (espunte ad arte: i paesi europei sono 25, non 2), ti rispondo con lo stesso articolo del’OMS di cui sopra: “il miglior modo per ridurre i tassi di abortività non risiede nel rendere illegale le IVG, ma nell’incrementare le pratiche di contraccezione e l’informazione in questo ambito”. Oppure coi dati inoppugnabili (ISS)sull’aborto in Italia negli anni 70.

“In un posto come l’Uganda, dove le donne vengono su con l’idea di essere oggetti a disposizione dei maschi, pensi che legalizzando l’aborto e dando loro in mano una scatola di preservativi ridurrai il numero di aborti più che non insegnando loro una prospettiva diversa che passi da un rispetto per il proprio corpo?”
L’evidenza storica (anche e specie in Uganda) prova che decisivi sono educazione sessuale, accesso ai contraccettivi, depenalizzazione dell’aborto. Ma anche la logica elementare lo dovrebbe suggerire…

“donna di una che sta con un uomo solo, dettando i tempi dell’amore con il suo stesso corpo (come insegna la Chiesa)?”
Uao. Dettare i tempi del’amore. Mi sto quasi eccitando. Bello farsi spiegare la sessualità da una comunità di maschi astinenti (e un fissati col sesso: è tutto un guardare nelle mutande altrui) che spesso e volentieri non riescono nemmeno ad essere astinenti (manco loro!)

“Ed è la stessa normativa che ha depenalizzato l’aborto. Questo dovrebbe chiudere il discorso sull’obiezione di coscienza.”
Quindi sei d’accordo anche con la depenalizzazione dell’aborto, vedo.

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sei offensivo perchè dileggi inultilmente senza conoscere ciò di cui parli. io non sono un prete, sono sposato e credo di esserlo con una donna che ha più rispetto e autocoscienza di quella che avrebbero le donne africane quando avessero in mano una scatola di preservativi. se l'espressione "dettare i tempi dell'amore" ti eccita perchè ragioni come un 13enne se vuoi posso dire in maniera più esplicita "decidere rispettando i tempi del proprio organismo quando avere rapporti sessuali completi" (che poi sono i così detti "metodi naturali", che non insegnano i preti ma le ginecologhe, almeno quelle che se ne danno la pena).


"mentre liberalizzare e depenalizzare non obbliga nessuno a far niente che non voglia?" ecco la grande menzogna. se tu hai 100 euro e invece di metterli nel sostegno alla maternità li metti nel sostegno all'aborto, dai più o meno possibilità di scelta alle donne?
tu mi parli di logica elementare e insisti a dire che la legalizzazione dell'aborto lo diminuirebbe... COME DIAVOLO è SOSTENIBILE QUESTA POSIZIONE?? negli stati uniti, per fare un esempio, l'aborto ha aumentato la sua incidenza del 1500% dalla legalizzazione (http://www.aboutabortions.com/
Confess.html).

per lobby abortista intendo per esempio la National Association for the Repeal of the Abortion Laws cui sempre fa riferimento nathanson.

tu citi l'oms che trancia giudizi ad arte perchè è indirizzata ideologicamente, ma i dati che io ho citato sono sì inoppugnabili. se credi, vai a cercare quelli degli altri membri "ricchi" (non tirerei in ballo la romania, che come condizioni economico-sociali forse è più vicina ai paesi ex-sovietici) e trova, se sei capace, una correlazione negativa tra il livello di diffusione della contracezione e quello dell'aborto. gli anni 70, quando le donne abortivano "per protesta", sono passati.

"per colpa della chiesa i preservativi sono irreperibili"... questo sì che è divertente. cosa fa la Chiesa, pone degli embarghi? ha il monopolio del sostegno umanitario? ma non farmi ridere, dai...
la chiesa farebbe disinformazione perchè dice che non esistono contraccettivi sicuri al 100% vero? ma a te qualcuno l'ha mai detto che fare sesso con il preservativo ha una probabilità del 9 - 14% di produrre una gravidanza?
(J. TRUSSEL - K. KOST, Contraceptive Failure in the United States: a Critical Review of the Literature, in «Studies of Family» 18 (1987), pp. 237-283.)
non per niente nei paesi "con la giurisdizione più evoluta" come la cina si è passati alla sterilizzazione forzata...

e poi fammi vedere, se riesci, l'opportunità politica delle prese di posizione di Ferrara, direttore di un giornale di nicchia, rifiutato da berlusconi, aggredito verbalmente da quasi tutti te compreso, amico della Chiesa che però non ha giudicato opportuna la sua iniziativa. proprio un opportunismo doc...

sulla depenalizzazione, è anzitutto inutile dire che se l'aborto non fosse depenalizzato non occorrerebbe una norma sull'obiezione di coscienza. sarebbe inutile se tu evitassi commenti come quello con cui chiudi il post.
se poi mi chiedi cosa penso della depenalizzazione in sè, ti rispondo che vedo una enorme differenza tra il risparmiare la galera a una che abortisce e il sancire la disposizione della vita dei propri figli come diritto inalienabile e insindacabile. tra l'altro sto ancora cercando qualcuno che mi spieghi cosa mai succede a un feto allo scadere del 90mo giorno, oltre il quale la donna non è più libera di abortire e può farlo solo per motivi di salute (anche se poi sappiamo come questa norma viene rispettata). cosa succede al feto al 90mo giorno, gli entra l'anima in corpo?

“sei offensivo perchè dileggi inultilmente senza conoscere ciò di cui parli”

Credi di esser stato molto carino, dialogante ed empatico nel corso (e dall’inizio) di questa discussione? E credi di sapere bene quello di cui stiamo parlando? Accomodati pure.


“e l'espressione "dettare i tempi dell'amore" ti eccita perchè ragioni come un 13enne”
Ironia zero, eh? E come sei pacato e poco offensivo. Inoltre rilassati, non parlavo ne’ di te nè di tua moglie. Non passiamo arbitrariamente dal generale al particolare.

“io non sono un prete,”
E chi lo ha detto? Excusatio non petita…


“se tu hai 100 euro e invece di metterli nel sostegno alla maternità li metti nel sostegno all'aborto”
Sostegno all’aborto? E cos’è? E’ stato istituito un fondo per il sostegno all’aborto? Ah sì, le lobby…..

“tu mi parli di logica elementare e insisti a dire che la legalizzazione dell'aborto lo diminuirebbe... COME DIAVOLO è SOSTENIBILE QUESTA POSIZIONE??”
E’ ESATTAMENTE quello che è successo in Italia, dati ISS alla mano. E in piu’ gli aborti vengono effettuati in legalità e sicurezza.
“Lo confermano i numeri citati da Angela Spinelli, direttore del Dipartimento Salute della donna e dell’età evolutiva dell’Istituto superiore di sanità: ‘’Per quanto riguarda gli aborti clandestini, si è visto un calo dai 350.000 casi l’anno prima della legge 194 ai 100.000 del 1983 fino ai 20.000 del 2006′’. E più in generale, rileva l’esperta, ‘’si è sicuramente registrata una notevole diminuzione al ricorso all’interruzione volontaria di gravidanza dall’entrata in vigore della legge: si è infatti passati da 235.000 aborti l’anno nel 1982 ai 130.000 del 2006′’. Il resto sono chiacchere. Se ti piace citare dati (di parte) americani, allora tiriamo dentro pure l’Uganda.

“"per colpa della chiesa i preservativi sono irreperibili"... questo sì che è divertente”
Parli di quello che non conosci. Documentati (sul Kenia, sull’uganda, sulla conferenza del cairo, su quello che ti pare). La politica del Vaticano sui contraccettiviin Africa è irresponsabile al limite del criminale. Un giorno dovranno render conto di questo.

“e poi fammi vedere, se riesci, l'opportunità politica delle prese di posizione di Ferrara,”
E già, Ferrara, uomo di specchiato idealismo, ci crede davvero.E non ha proprio spazi, nessuno parla di lui. E’ proprio ghettizzato, un marginale vero. Mi viene da ridere.

“ma a te qualcuno l'ha mai detto che fare sesso con il preservativo ha una probabilità del 9 - 14% di produrre una gravidanza?”
E senza è il 100% .Un piccolo 90% di differenza (a parte il fatto che la cifra è patentemente falsa. Ma ormai mi sto abituando). Mi viene ancora di più da ridere.

Quindi, ricapitolando….niente contraccezione, niente aborto, solo astinenza? Questo dovremmo fare? Come nell’800? Mi viene sempre di piu’ da ridere.

Non credo che stiamo utilizzando bene il nostro tempo continuando questo scambio…..io, almeno no.

neanche io. cmq credo che lo scambio di informazioni sia stato interessante (almeno fino a un certo punto) e magari per qualcuno utile. i dati americani sono veri e secondo me significativi. come credo sia significativo il confronto tra italia e inghilterra e quant'altro.
sulla mia "excusatio non petita" ha pesato la tua insinuazione sulla spiegazione della sessualità da parte dei preti, cmq ci si è chiariti.

"Quindi, ricapitolando….niente contraccezione, niente aborto, solo astinenza? Questo dovremmo fare? Come nell’800? Mi viene sempre di piu’ da ridere."

non esattamente. ma io non sono un ginecologo. se vuoi farti spiegare i metodi naturali vai a un cav (è pazzesco ma li insegnano solo lì... e sì che sono la base dell'educazione sessuale).

ti saluto, è stato (a tratti) un piacere.

Ti saluto anche io. Pace e bene.